Brecht van Hulsen: In het klimaatakkoord is afgesproken dat in 2050 7,5 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen van het aardgas af moeten zijn. Dat gaat natuurlijk stapsgewijs. Zo moet er voor 2030 ruim een half miljoen woningen zijn aangesloten op een warmtenet. En dat is een forse en complexe opgave die vele jaren zal duren en alleen lukt als iedereen in actie komt. Wat moet er gebeuren om zo'n grote verbouwing mogelijk te maken? Hoe werken we hierin efficiënt met elkaar samen en hoe houden we het eerlijk en betaalbaar? In deze podcastserie gaan we proberen antwoorden te vinden op die vragen. Met in deze eerste aflevering een schets van de huidige stand van zaken van de energietransitie van de gebouwde omgeving.

Brecht van Hulsen: Brecht van Hulsen: Welkom! Goed dat je luistert naar Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en deze eerste aflevering is bedoeld voor alle partijen die een professionele rol hebben in deze energietransitie van onze gebouwen en woningen. En al die partijen willen natuurlijk weten welke rol heb ik? Hoe werken we efficiënt samen en wat voor beleid ontwikkelt de overheid hiervoor? Dat ga ik bespreken met Teun Bokhoven, voorzitter van het speciaal hiervoor opgerichte Uitvoeringsoverleg Klimaatbeleid Gebouwde Omgeving en Jan van Beuningen, directeur Bouwen en Energie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Hartelijk welkom allebei. Jan van Beuningen: Dank je wel. Ja Jan, ik noemde al een paar cijfers. Kun jij eens even schetsen voor welke opgaven we nu staan? Wat moeten we met z'n allen voor elkaar krijgen?

Jan van Beuningen: Ja, dat kan ik doen. Kijk, die, die transitie in de gebouwde omgeving, die gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we in 2050 gewoon leven zonder uitstoot van CO₂ in de gebouwde omgeving. Dus dat we gewoon naar een CO₂-neutrale gebouwde omgeving gaan. En dat drukken we uit in tonnen CO₂. Je moet je voorstellen dat in 1990 stootten we ongeveer 30 megaton uit. In 2010 deden we dat nog steeds, ongeveer 30 en vanaf dat moment zie je dat we dus richting 0 bewegen. En dat gaat best wel goed, dat gaat best wel hard. In 2021 stoten nog 24 uit, nu zitten we op 19 en de beweging is eigenlijk in de richting van 13. Dat is een beetje technisch dus, hè, die CO₂, die tonnen. Maar waar het in aantal over gaat is: tot 2030 moeten we ongeveer 2,5 miljoen gebouwen isoleren, 1 miljoen hybride warmtepompen plaatsen en die 500.000 warmtenet-aansluitingen realiseren.

Brecht van Hulsen: Ja, dat is gigantisch. En veel mensen zullen denken waarom is dat nou allemaal nodig?

Jan van Beuningen: Ja, we zeggen telkens dat het nodig is voor Parijs, Poetin en je portemonnee. Brecht van Hulsen: 'Oké, 3 P's.' 3 P's. In Parijs zijn het eigenlijk de klimaatdoelstellingen waar we ons aan gecommitteerd hebben. En je ziet ook gewoon dat de transitie nodig is. Vorig jaar hebben we een jaar gehad met de hoogste gemiddelde temperatuur, met de langste droogte en met de meeste neerslag. Dus die klimaatverandering, die staat echt voor de deur. De tweede P is Poetin. We moeten onze geopolitieke afhankelijkheid verminderen. We moeten gewoon niet afhankelijk zijn van buitenlandse mogendheden die gas en fossiele brandstoffen aan ons leveren. En ten derde je portemonnee. Het is gewoon verstandig om te isoleren. Dat zie je in je energierekening, maar je ziet het ook steeds sterker in de waarde van huizen en je vastgoed. Dus het is ook verstandig om isoleren. Parijs, Poetin en je portemonnee.

Brecht van Hulsen: Makkelijk te onthouden. Teun, jij bent voorzitter. Ik zei het al van het Uitvoeringsoverleg Klimaatbeleid Gebouwde Omgeving. Dat is een hele mond vol. Kun je kort uitleggen wat jullie doen? Waar jullie voor zijn?

Teun Bokhoven: Ja, Ja. Wij proberen eigenlijk alle partijen die nou een rol vervullen in dat hele proces, om die bij elkaar te brengen. Er is heel veel te leren, er zijn heel veel knelpunten op te lossen. We proberen met al die partijen gezamenlijk te kijken hoe je nu hier stap voor stap zo'n heel lang proces tot 2050 met elkaar zaken kunt oplossen en iedereen in zijn rol en in zijn kracht kunt brengen.

Brecht van Hulsen: En over welke partijen hebben we het dan allemaal?

Teun Bokhoven: Ja, het gaat over de brancheorganisaties, maar dan de bouwers, de techniekbedrijven, de woningcorporaties, de banken, maar ook over de milieupartijen die belang hebben bij het goed en ecologisch verantwoord isoleren. Maar ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de IPO, de Unie van Waterschappen, dus de overheden en uiteraard de ministeries. Dus alle partijen hebben een belangrijke rol en zeker niet te vergeten de consumentenorganisaties. We zitten natuurlijk met de Woonbond, de Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond allemaal aan tafel om te zorgen dat je met elkaar afgestemd al deze opgaven kunt realiseren.

Brecht van Hulsen: Ja, een gigantische opgave. Wij gaan er verder over praten, maar eerst even terug in de tijd. Want dit begon allemaal eigenlijk in 2018, toen dat klimaatakkoord werd afgesloten. Diederik Samsom deed toen de onderhandelingen voor de gebouwde omgeving en wij vroegen hem hoe hij vindt dat we er nu, ruim 5 jaar later, voor staan.

Diederik Samsom: Sommige dingen gaan veel sneller dan we hoopten en andere helaas veel langzamer. Zonnepanelen is natuurlijk een enorm spectaculair succesverhaal en dat hadden we in 2018 nog niet zo op het netvlies staan. Niemand. Gezien de netcongestie en wat er ook veel sneller gaat zijn warmtepompen en een aantal isolatiemaatregelen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de gascrisis na de inval van Rusland in Oekraïne. We hadden veel verwacht van de zogenaamde startmotor en dus de woningbouwcorporaties die gezamenlijk met gemeentes en ook warmtebedrijven versneld van het gas af zouden kunnen en de aanleg van warmtenetten die daar bij hoorde. En beide zie je eigenlijk nog niet snel genoeg gaan. Maar misschien ben ik dan gewoon te ongeduldig en vergt zoiets een langere voorbereidingstijd en zien we dat in de komende jaren als een speer.

Brecht van Hulsen: Ja, Teun, Samsom zegt eigenlijk: het gaat heel goed met die warmtepompen en met die zonnepanelen. Veel beter dan gedacht. Zijn jullie daar ook zo opgetogen over?

Teun Bokhoven: Ja, er zijn echt een paar dingen die heel goed gaan. Het is dus inderdaad ook isolatiemaatregelen. Bedoelt hij ook, geloof ik. Het is eigenlijk het hele pakket van maatregelen die echt al bij heel veel consumenten nu landen, en woningcorporaties zijn er hard mee bezig. En ja, het hele wet- en regeltraject wat nodig is om dit allemaal mogelijk te maken, dat is voor een deel al in werking en voor een deel is het allemaal al richting Tweede Kamer. Dus als je overal kijkt wat er goed gaat: veel maatregelen worden al genomen, er is veel voorbereidend werk bij bij gemeenten en het wettraject loopt ook. En misschien nog wel het allerbelangrijkste: de consumenten zijn zich ook steeds meer bewust aan het worden van hoe zij hier zelf een rol in kunnen spelen.

Brecht van Hulsen: Ja, dus al best wat vooruitgang. Waar ben jij enthousiast over, Jan, in alles wat er tot nu toe al gebeurt?

Jan van Beuningen: Ik werd over heel veel dingen heel enthousiast eigenlijk. Ja, nee, kijk wat Teun niet noemt, maar wat echt heel hoopvolle ontwikkelingen zijn, die zitten bijvoorbeeld in de bouw zelf. Dat je ziet dat als je jaren '60-woningen hebt, dat je die van de zijkant in kan scannen, dat je dan gewoon een productieproces in gang zet. Dat je dan een schil om zo'n gebouw heen maakt dat precies past waar de installaties geïntegreerd zijn en wat ook echt opschaalbaar is. Waardoor je gewoon een 0-op-de-meter-woning hebt en een veel beter, eigenlijk bijna nieuwbouwhuis. Dus die opschaling en innovatie in de bouw is gewoon sterk in de digitalisering. Teun noemde het al even, maar wat echt een succesverhaal is, zijn die warmtepompen. Een paar jaar geleden hadden we daar nog niet echt een heel grote groei, die zagen we daar niet in. Maar je ziet dat door de duidelijkheid die we hebben gegeven over die warmtepomp het een goede oplossing blijkt, dat de betaalbaarheid toeneemt, dat de productie in Nederland enorm toegenomen is, dat er hele grote producenten hier gewoon hele grote fabrieken hebben bijgebouwd en dat die aantallen gewoon echt omhoog gaan. En dat is gewoon echt een heel verstandige beslissing, want je verdient 'm gewoon makkelijk terug binnen de levensduur. En dat zie je ook in de aantallen. In 2021 werden nog 60.000 warmtepompen verkocht, in 2022 waren dat er 105.000 en nu zijn het er 160.000, dus dat gaat echt goed. Maar waar ik echt enthousiast over ben en het allerbelangrijkste? Dat is eigenlijk de enorme kracht en energie die in de samenleving zit. Dat je ziet dat er gewoon heel veel bewonersinitiatieven ontstaan en dat we met de middelen door die energiecrisis zien dat er energiefixteams zijn waarvan echt Elsloo tot Westerwolde en in Twente: overal zijn fixteams onderweg en bereiden gemeenten zich voor. Gemeenten hebben nu ook, nou 337 van de 342 gemeenten, hebben een plan ingediend voor de lokale aanpak van het Nationaal Isolatie Programma, waarmee we die meest kwetsbare wijken echt aan het aanpakken zijn. Dus eigenlijk de inzet van heel veel vrijwilligers en heel veel professionals in de energietransitie. En ja, er zijn steden die die rivier verleggen waardoor die rivier van transitie echt hard stroomt. En daar ben ik eigenlijk het meest trots op, en blij mee.

Brecht van Hulsen: Ja, wel goed om te horen, want ik denk dat partijen onderling dat helemaal ook niet zo erg van elkaar weten, hoeveel er eigenlijk al gebeurt. Dus fijn dit overzicht, Maar we zijn er nog niet. We hoorden Samson zeggen 'Warmtenetten, daar hapert het nog.' En dat is wel een dingetje, hè, die warmtenetten. De gemeenten, die moeten dat voor elkaar krijgen. Die hebben hierin een leidende rol. Maar kennelijk komt dat nog niet goed van de grond. Kan jij verklaren hoe dat komt?

Teun Bokhoven: Ja, nou, er zijn meerdere verklaringen voor, maar het is inderdaad een feit dat het te weinig van de grond komt en dat heeft deels te maken met dat het heel complex is om een warmtenet aan te leggen. En je moet eigenlijk met al die bewoners achter al die voordeuren in contact treden om daar een totaal andere warmtevoorziening te maken. En dat moet je dan in een soort collectief proces brengen. Daar zijn natuurlijk een paar voorwaarden voor nodig. Het moet ook wel goed uitkomen en het moet betaalbaar zijn: natuurlijk een heel belangrijke voorwaarde, en daar hapert het in sommige gevallen. Maar je moet ook weten of er voldoende bronnen zijn waarmee je die duurzame warmte kan leveren. En dat je met partijen, met elkaar, inderdaad die bewoners en bedrijven kunt overtuigen dat ze daarmee eigenlijk een goede en voordelige aanbieding kunnen krijgen. Daar zit de gemeente heel vaak tegenaan te hikken omdat je heel veel onderzoek moet doen om dat goed te bepalen per wijk. Wat kan en wat kan niet? En welke bronnen zijn er beschikbaar? En je moet uiteindelijk ook een betaalbare oplossing bieden die dan ook kan helpen. En dan is er nog de onzekerheid in de markt, ook over de wetgeving die nog in de Kamer moet worden behandeld. Dat geeft ook bij heel veel wethouders en bij gemeentebesturen een soort terughoudendheid van 'ja, we moeten dat allemaal wel eerst even weten.'

Brecht van Hulsen: Ze wachten het een beetje af, eigenlijk.

Teun Bokhoven: Ja, ze wachten het een beetje af. Terwijl er toch al heel veel projecten zijn die heel goed uit kunnen. En de grote opgave zit ook bij het feit dat de grote gemeenten allemaal als stadsverwarmingsprojecten hebben. Die hebben ervaring en weten hoe het moet. Maar dan zijn er die andere 300-zoveel gemeenten die dat nog niet hebben, maar waar een warmtenet eigenlijk een hele goede oplossing zou kunnen zijn, die moeten nog helemaal door die learning curve. Ze moeten nog leren wat er allemaal bij komt kijken om zo'n warmtenet te organiseren en in te richten. Technisch, organisatorisch maar ook financieel. En dat zijn best lastige processen waar ze echt nog heel veel moeten investeren qua tijd en moeite. Maar je ziet wel dat de bewustwording bij gemeenten toeneemt. Wij verwachten wel dat deze gemeenten dat inhalen. Maar of we die 500.000 in 2030 halen?

Brecht van Hulsen: Ja, ja, oké

Teun Bokhoven: Maar, we maken denk ik wel vooruitgang, ja.

Brecht van Hulsen: Maar ze komen moeilijk tot die beslissing omdat ze dus nog geen zekerheid hebben van die wetten. Jullie noemden ze al even. Er zijn 2 wetten in de maak: de Wcw, de Wet collectieve warmte en de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Wat gaan die precies oplossen voor gemeenten?

Jan van Beuningen: Het ingewikkelde van die warmtenetten zit eigenlijk in hoe die betaalbaarheid georganiseerd is én dat er nu nog een interactie is, een koppeling van de gas- en de warmteprijzen. En in die Wcw, in die warmtewet wordt dat losgekoppeld. Het tweede wat er heel belangrijk is...

Brecht van Hulsen: En wat is daar een voordeel van?

Jan van Beuningen: Nou nu beweegt bijvoorbeeld, nu zie je dat, helemaal aan het begin van die energiecrisis, steeg de gasprijs heel sterk, maar bleef de warmteprijs die daaraan gekoppeld is, die loopt dan een jaar achter. Dus alle mensen op dat warmtenet waren heel tevreden dat zij nog een lage prijs betaalden. Nu zie je dat die gasprijs weer daalt, maar dat die warmteprijs nog even blijft hangen. Dus nu zijn alle mensen op een warmtenet heel ontevreden, want die denken, ik betaal een lagere gasprijs. Naar de toekomst toe, waarin gas duurder wordt, is het onhandig om een koppeling te houden tussen warmte en gas. Want gas faseer je uit. Dus het is heel belangrijk om die loskoppeling te organiseren. Dat gebeurt in die warmtewet. En het tweede is dat heel veel mensen het idee hebben dat ze overgeleverd zijn aan een soort monopolie van het private warmtebedrijf.

Brecht van Hulsen: Wat soms ook wel zo is, natuurlijk.

Jan van Beuningen: Wat soms ook wel zo is. Dat het andere dat in die Warmtewet wordt geregeld is dat daar een loskoppeling is, of eigenlijk dat publiek eigendom wordt georganiseerd. Nou, dat is één belangrijk deel in die betaalbaarheid van die warmtenetten. Het tweede belangrijke deel is dat het duidelijk moet zijn voor de investeerder, voor zo'n warmtebedrijf, wie komen er allemaal op dit net? Dus de duidelijkheid die gemeenten zometeen gaan geven met die Wgiw: het is echt verstandig maatschappelijk gezien om hier een warmtenet aan te leggen en daarom kiezen we ervoor dat deze wijk overgaat op warmte en het gasnet eruit gaat. En die duidelijkheid zorgt dat het volop-risico, heet dat, beperkt wordt en daardoor die betaalbaarheid van die warmtenetten ook toeneemt.

Brecht van Hulsen: Ja, want je moet natuurlijk voorkomen dat er te lang gewacht wordt en dat iedereen maar warmtepompen gaat aanschaffen, want die warmtenetten zijn wel nodig, toch? Uiteindelijk, zonder warmtenetten redden we het niet.

Jan van Beuningen: Nee, redden we het niet. En dat is ook goed om even te benoemen. Die collectiviteit die in warmtenetten zit, is eigenlijk om 3 redenen heel belangrijk. De eerste is we hebben gewoon een beperkte hoeveelheid bronnen. Dus bijvoorbeeld de uitkoppeling van Chemolot en de warmte die daar zit is gewoon nodig omdat we anders te weinig bronnen hebben om te voeden. We hebben ook geothermie en aquathermie nodig. Het tweede waarom het heel erg belangrijk is dat we gewoon netcongestie hebben. Kunnen we het zometeen nog even over hebben. Maar er is gewoon een tekort aan capaciteit om alles via elektriciteit te doen. En warmtenetten kunnen daar een oplossing in zijn.

Brecht van Hulsen: Ja, want die hebben dan minder nodig. Veel minder. Ja.

Jan van Beuningen: Ja, veel minder, want dan heb je minder elektriciteitstransport. En het derde, en dat is eigenlijk het belangrijkste: waar relatief veel hoogbouw is en dichte bebouwing en waar een duurzame bron relatief goedkoop beschikbaar is, zijn warmtenetten ook echt maatschappelijk het allergoedkoopst. Dus, dan hoef je namelijk niet te investeren in zwaardere netten. Je hoeft niet te investeren in heel veel productiecapaciteit. Maar die lagere maatschappelijke kosten, die vertalen zich niet altijd in lage eindgebruikerskosten voor die personen die aan dat warmtenet vastzitten. En dát moeten we met elkaar oplossen.

Brecht van Hulsen: Nou, dat is inderdaad een heikel punt. Want ja, er is toch een hardnekkige, ik weet niet of het een mythe is of de waarheid, moeten jullie maar zeggen, dat warmtenetten toch duurder zijn voor eindgebruikers? Is dat zo of is dat een misvatting?

Teun Bokhoven: Nou, voor een groot deel is dat een mythe, omdat de ACM, die controleert die prijzen en die houdt echt in de gaten dat dat bijna altijd lager is dan gasprijzen. Maar zoals Jan zegt, die maatschappelijke kosten, die zijn vaak lager, maar die vertalen zich niet automatisch naar de lagere eindgebruikerslast. En die moet ook investeren in woningen. Zoals je ook bij een warmtepomp zou moeten investeren, moet je ook als woningeigenaar investeren in een aansluiting in je woning voor een warmtenet. Dus er zitten allerlei kostenelementen in die, als je het goed uitrekent, lager moeten uitkomen voor een consument. Want daarmee breng je wel een grote beweging dat de consumenten het willen. En dat is nu nog wat onduidelijk. En die onduidelijkheid die zal helpen met die wetgeving die net werd benoemd. Maar ook om te zorgen dat er misschien met hier en daar nog een zetje in de goede richting met wat financiering en subsidie, dat inderdaad die eindgebruikerskosten goed en duidelijk lager zijn zodat een bewoner een beetje af kan stappen van die mythe van het is altijd duurder.

Brecht van Hulsen: Ja. Ja, en dat is wat wethouders ook vaak vertellen van 'ja zolang ik niet...'

Teun Bokhoven: Je zal me maar voor een zaaltje staan.

Brecht van Hulsen: Precies. Ik kan niet tegen mijn bewoners, ik kan niet garanderen dat het goedkoper voor ze wordt. Dus wat voor verhaal heb ik dan? Maar jij zegt dat is een hobbel die we moeten nemen. Wat is daarvoor in de maak bij het Rijk?

Jan van Beuningen: Ja, dat is heel goed dat je het zegt. Kijk, precies wat we net zeggen dus, die Wcw, die zorgt voor die loskoppeling, die Wgiw zorgt voor een beperking van dat volop-risico. Daarnaast is het echt belangrijk dat we gewoon de inpandige kosten, die mensen die moeten andere....

Brecht van Hulsen: Een nieuwe kookplaat, pannen.

Jan van Beuningen: Een nieuwe kookplaat, dat we die inpandige kosten gewoon ruim vergoeden. Daar moeten we echt aan werken. Dus dat die, en de aansluitkosten gedekt worden. We hebben een onrendabele top vaak in warmtenetten zitten, terwijl je die bij elektriciteitsnetten dan nog veel meer hebt. Maar die zie je niet, want dat socialiseer je over iedereen. Dus we hebben de warmteinvesteringssubsidie waarmee je dus de kosten van dat warmtenet kan drukken en onrendabele top weg kan nemen. En we moeten die bronnen via de SDE heet dat, een subsidieregeling, beter subsidiëren. Dus die 5 elementen moeten allemaal geregeld zijn om die warmtenetten eigenlijk goedkoper te maken. En dan werken we ook nog aan de publieke financiering van die publieke warmtebedrijven dat ze goedkoper geld kunnen lenen, waardoor die kosten verder gedrukt worden. En die elementen samen maken eigenlijk dat je dus die maatschappelijke kosten ook kan reflecteren in lagere eindgebruikerskosten.

Brecht van Hulsen: Ja. Maar dat is natuurlijk nog niet allemaal 1, 2, 3 geregeld. Dus wethouders die nu luisteren, wanneer kunnen ze daar duidelijkheid over geven en wanneer is dit een beetje rond?

Teun Bokhoven: Die duidelijkheid die gaat snel komen. Maar het is ook geen reden om nu maar te wachten, want je kan al heel veel doen. Laten we uit de..., alle gemeenten hebben een transitievisie warmte gemaakt en daarin blijkt dat heel veel wijken gewoon maatschappelijk - en dat is een no-brainer - die zijn met collectieve warmte beter uit. Begin met het uitwerken van de plannen daarvoor. Dan heb je nog..., dan hoef je nog helemaal niet voor die zaaltjes te staan, maar je kan wel veel meer informatie en inzicht krijgen wat de consequenties zijn als je zo'n wijk op collectieve warmte zet.

Brecht van Hulsen: Toch hebben veel gemeenten dat nog niet gedaan, want dat had al in hun transitievisie warmte moeten zitten. Dat hebben een paar gemeenten rond, maar de rest niet. Dus kennelijk lopen zij ergens tegenaan om dat te gaan doen.

Teun Bokhoven: Ja. Nou, ik denk dat er dus heel veel gemeenten, die moeten dit voor het eerst doen, maar die moeten echt wel beginnen met ook erover nadenken wat voor rol ze zelf willen nemen in zo'n warmtebedrijf. Willen ze daar een aandeelhouder in zijn, willen ze daar een andere publieke partij bij hebben, willen ze private partijen erbij hebben. Ze zullen moeten nadenken: hoe ga je nou om met zo'n warmtebedrijf en welke rol wil je daarin spelen? En waarmee kunnen we dan ook vertrouwen van de burger met onze eigen rol daarin faciliteren? En in dat denkproces zou ik zeggen: begin daar morgen mee.

Brecht van Hulsen: Ja, en wij gaan ze daarbij helpen. Want aflevering 2 gaat helemaal over die warmtenetten. En hoe richt je nou zo'n lokaal warmtebedrijf op? Want het is een hele complexe materie. Kunnen we nu niet dieper op ingaan, maar luister dan vooral de volgende aflevering nog even over dat betaalbaar houden. Diederik Samsom zegt daar ook nog iets over.

Diederik Samsom: Kijk, uiteindelijk zie je dat bij woningbouwcorporaties de businesscase allemaal heel krap wordt berekend. En dan gaat het bij de kleinst mogelijke tegenvaller al weer niet door. Iedereen probeerde het toen natuurlijk toch voor een dubbeltje op de eerste rang te komen en dat lukte uiteindelijk niet. Kijk, als alles meezit, gaat het dan snel. Het is maar heel zelden dat alles meezit. Ik denk dat je op een andere manier daar naar moet kijken. En dat betekent ruimere financiële middelen beschikbaar stellen, huurders een beter bod doen, warmte bedrijven een beter bod doen en dan gaat het sneller.

Brecht van Hulsen: Ja, Diederik zegt eigenlijk: voor een dubbeltje op de eerste rang. Dat gaat niet meer. Je noemde al, Jan. Alle financiële middelen en alles wat er in de maak is. Is dat voldoende, denk je? Als je Diederik Samsom zo hoort.

Jan van Beuningen: Nou dubbeltje op de eerste rang, ik heb de indruk dat we de afgelopen tijd heel veel geïnvesteerd hebben en aan het investeren zijn in die warmtetransitie. Met corporaties waar hij het hier over heeft, zijn ook afspraken gemaakt in nationale prestatieafspraken bij het afschaffen van de verhuurdersheffing. Dus, die betaalbaarheid: als we die wetsvoorstellen waar we het over hadden enzovoort geregeld hebben, die is eigenlijk wel..., nou, dat gaat de goede kant op. Dus ik denk niet dat we voor een dubbeltje eerste rang zitten. Maar feit blijft dat die betaalbaarheid wat we net bespraken wel echt georganiseerd moet worden om die warmtenetten van de grond te krijgen en dat draagvlak te vergroten.

Brecht van Hulsen: Ja, en dan heb je het ook over gemeenten die die investering moeten doen. Maar die energiearmoede bij mensen, die maakt natuurlijk ook dat ze zélf zo'n investering eigenlijk niet kunnen doen, hè? Tenminste, in de kwetsbare wijken is dat gewoon heel erg lastig.

Jan van Beuningen: Ja, nee, dat is kijk.., we hebben het net over die betaalbaarheid van die warmtenetten gehad. Maar eigenlijk het allerbelangrijkste natuurlijk is dat die transitie, dat dat een rechtvaardige transitie moet zijn waarin iedereen mee kan gaan. En nu zie je dat er gewoon in Nederland veel mensen zijn die leven in energiearmoede. Dat ze gewoon een heel groot gedeelte van hun inkomen besteden aan de energierekening. Net hadden we het even over de gemeenten. Er zijn heel veel gemeenten die wel een transitievisie warmte hebben gemaakt, maar die kan soms wel duidelijker. Maar gemeenten zijn heel druk geweest met het bestrijden van energiearmoede in de afgelopen tijd. Daar heeft ook de focus op gelegen. Er zijn heel veel fixteams in de benen geholpen, er zijn mensen geholpen met radiatorfolie plakken en met tochtstrips plakken en met het regelen, het inregelen van hun verwarmingsinstallaties. En daar zijn heel veel middelen naartoe gegaan. Middelen via 'regelingen reductie energiegebruik', heet dat, de energiearmoede-middelen. En nu zijn dus al die gemeenten bezig met de lokale aanpak van het Nationaal Isolatie Programma. En wat daar heel mooi aan is, is dat die corporaties, die zijn ook heel hard aan de slag. Daar zitten heel veel mensen, heel veel sociale verhuur zit natuurlijk in die corporatiewoningen. Maar ook voor mensen zelf met een eigen woning is er eigenlijk een heel mooi beleidspakket waardoor ze heel goedkoop zouden kunnen isoleren. Wat ze kunnen doen is ze kunnen isolatiesubsidies aanvragen. Dat heet de ISDE. Die is voor henzelf. Daar kan de gemeente bovenop per woning ongeveer € 2.000 geven binnen die lokale aanpak. En mensen kunnen tegenwoordig voor 0% lenen bij het Warmtefonds. Met een inkomen tot € 60.000 kun je € 25.000 echt renteloos lenen. Dus de koppeling van die 3 elementen die eigenlijk ook collectief door de gemeente georganiseerd kunnen worden en steeds beter collectief aangepakt kunnen worden, die maken echt dat die energiearmoede fundamenteel kan worden aangepakt in de komende jaren. Dat is een hele belangrijke ontwikkeling.

Brecht van Hulsen: Ja, en het is natuurlijk eerst investeren en dat is echt een hobbel. Maar uiteindelijk wordt je huis ook veel meer waard.

Jan van Beuningen: Veel meer waard. Ja, je ziet de verhoudingen tussen een niet en wel geïsoleerde woning lopen op tot meer dan 10%. Als je dat op een woningwaarde van € 400.000 ziet, is dat al € 40.000 verschil in de waarde van een woning tussen een label G en een label B.

Brecht van Hulsen: Ja, dus daar moet je doorheen.

Teun Bokhoven: Misschien een aanvulling, want het gaat niet alleen.., het gaat over de koopwoningen. Daar wordt heel veel ingericht, maar ook de woningcorporatie wil ik toch duidelijk noemen. Die zijn ook heel actief om echt die slechte labels uit te faseren en hun huurders daarin te helpen. Dus die EFG-labels, die zijn echt in een aantal jaren waarschijnlijk uitgefaseerd. En die huursector, een heel belangrijk deel wordt op die manier ook aangepakt.

Brecht van Hulsen: Ja. Dit is één ding waar het hapert, die warmtenetten. Er zijn nog een paar dingen. Je noemde al die netcongestie. Nou ja, dat is wel duidelijk natuurlijk. Er moet meer gebeuren. Ik neem aan dat daar actie voor ondernomen wordt. En nog een ander dingetje dat is, dat zijn die vleermuizenverhalen. Woningeigenaren moeten als ze willen isoleren eerst onderzoeken - dat komt dan weer vanuit het ecologisch beleid - of er niet vleermuizen in je spouwmuren zitten. Dat lijkt me een heel gedoe.

Teun Bokhoven: Het is een heel gedoe, want hier zie je dus hoe spanning kan ontstaan tussen onze ecologische plannen in dit land en onze energietransitieplannen. En daar zit spanning in. En daar wordt natuurlijk heel hard gewerkt nu aan oplossingen.

Brecht van Hulsen: Ja? Wat wordt er bedacht om het mensen makkelijker te maken?

Teun Bokhoven: Nou, er zijn in Utrecht zijn er projectmatige plannen. Hoe kan je dat nou voorkomen? Meer inzicht krijgen: waar zitten ze wel en waar zitten ze niet? En wat kan je wel doen aan isolatie en waar niet? Maar dat is, dat vraagt ecologisch onderzoek en dat vraagt ook tijd. Er zijn ook kortere termijn oplossingen. Daar wordt aan gewerkt. Er zijn innovaties die nu worden bekeken op basis van geur- en DNA-sporen die de aanwezigheid vaststellen. Maar we proberen wel, met het hele complexe probleem waarin meerdere ministeries zijn betrokken, waarin meerdere overheidslagen zijn betrokken - provincies, gemeenten en het Rijk - om zo snel mogelijk die sector weer in de doe-modus te krijgen, zodat we kunnen doorisoleren en daarbij de belangen van de natuur en milieu ook in ogenschouw houden.

Brecht van Hulsen: Ja. Jij zit met het uitvoeringsoverleg voor de taak om iedereen, hè - er komen zoveel partijen langs - iedereen bij elkaar te krijgen. Wat is nou het eerste wat nodig is voor echt een goede samenwerking tussen al die partijen - waar dat nog niet gebeurt?

Teun Bokhoven: Nou, ik ben eigenlijk wel heel tevreden over de samenwerking die er nu is. Ik denk dat er steeds meer besef ontstaat. Dit is een traject waar wij decennia mee bezig zullen zijn. We gaan over 7,5 miljoen woningen, 7,5 miljoen voordeuren waarachter iets moet gebeuren en 1 miljoen bedrijfsgebouwen. Dus dat is een gigantische opgave. En die duurt een paar decennia. En ik denk dat er steeds meer partijen beginnen te zien, niet alleen de gebruikers en de consumenten, maar ook bedrijven die daar gewoon omzet in kunnen genereren. Die daar gewoon zien van 'ja maar dit is ook nodig en we kunnen hier onze onze boterham in verdienen'. En je ziet eigenlijk met het hele palet van maatregelen wat er nu ligt dat die consistentie in de markt ontstaat. En als dat begint te ontstaan, dan worden partijen ook steeds meer naar elkaar toegetrokken. Dan gaan woningcorporaties samenwerken met bouwers en met techniekbedrijven om de juiste oplossing te vinden. Dat innovatie weer een plek krijgt in dat hele proces. En dat is natuurlijk het...

Brecht van Hulsen: Een soort domino-effect.

Teun Bokhoven: Ja, en dat wat de samenleving betreft energiecoöperaties en allerlei bewonersinitiatieven, die zijn ook heel erg warm om te zien. Want daarmee zie je dat er ook tractie gaat ontstaan in de samenleving en dat is gewoon verdraaid leuk om aan te werken.

Brecht van Hulsen: Ja. Nou, gelukkig vinden jullie het allemaal nog hartstikke leuk. Ja, er moet nog heel veel gebeuren, maar concreet: als jij alle luisteraars nu één tip wil geven of één advies. Waar moet nu als eerste mee begonnen worden? Het is natuurlijk heel breed voor al die partijen, maar wat wil jij zeggen?

Jan van Beuningen: Het eerste is als ik naar mijn eigen beleidsterrein, naar mijn eigen werk kijk, wil ik gewoon dat die randvoorwaarden op orde zijn waar we het over hebben. Dus binnenkort behandelen die 2 wetten in de Kamer. Dat is voor mezelf en mijn eigen directie wat er nu moet gebeuren. Want dan gaat die collectiviteit verder en veel sneller.

Brecht van Hulsen: Is dat eind dit jaar rond, hoop je - denk je?

Jan van Beuningen: Ja. Ligt er een beetje aan hoe het met het kabinet gaat, maar... Brecht van Hulsen: 'Natuurlijk.' Ik hoop het. Ja, dat is één. En als ik nou naar gemeenten kijk? Gemeenten, het is heel belangrijk dat gemeenten duidelijkheid gaan geven over wat er in welke wijk komt. Dus als die transitievisie warmte nog niet heel duidelijk is, is het heel belangrijk om te doen, want dat geeft alle partijen handelingsperspectief. Dan weten bouwers wat ze gaan bouwen. Dan weten corporaties wat voor een soort energievoorzieningen zijn voorzien. En wat zijn mijn renovatieplannen dan? Dan weten netbeheerders waarom prioriteren heel erg belangrijk is voor het voorkomen en het verder terugdringen van die netcongestie is. Maar dan weten vooral - en dat is het laatste, huiseigenaren waar ze aan toe zijn. En eigenlijk is de boodschap daar heel simpel: kijk of er een warmtenet in jouw omgeving wordt aangelegd in jouw wijk. En als dat zo is, dan moet je ervoor zorgen dat je aansluit bij de plannen van de gemeente en je daarvan op de hoogte stelt. Maar als dat niet zo is, isoleer. Isoleer tot de standaard. Neem een hybride warmtepomp of een all-electric warmtepomp als je huis dat aankan. En maak die bewegingen zelf. Want over een aantal jaar is een slecht geïsoleerde woning gewoon achterstallig onderhoud. Dus die bewegingen, en daar zelf mee bezig zijn - en je ziet dat dat ook volop gebeurt. Maar dat is eigenlijk de belangrijkste boodschap, denk ik.

Brecht van Hulsen: Jullie noemen heel veel tips, subsidiepotjes. Waar kunnen mensen die informatie vinden?

Jan van Beuningen: Nou dat is een hele mooie site die ook steeds verder verbeterd wordt. Die heet Verbeterjehuis.nl. Dan kan je je eigen huis inladen en kan je zien wat dat betekent, ook in hoe je labels vooruitgaan. Dan kun je ook koppelingen leggen met bedrijven en met subsidieinstrumenten dus.

Brecht van Hulsen: En voor gemeenten.

Jan van Beuningen: Voor gemeenten. We hebben een ondersteunend programma, dat heet het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. En dat is een beetje de opvolging van het programma Aardgasvrije Wijken dat we hadden. En dat biedt eigenlijk ondersteuning aan alle 342 gemeenten in Nederland om die transitie voor elkaar te krijgen.

Brecht van Hulsen: Precies, want niet iedereen hoeft opnieuw het wiel uit te vinden. Teun, waar hoop jij dat we volgend jaar rond deze tijd staan?

Teun Bokhoven: Nou, dan hoop ik dat we een kabinet hebben wat in ieder geval het beleid wat ingezet is voortzet. Dat al die dingen die nu in werking zijn gezet, dat die die ook uitgevoerd hebben en dat iedereen eigenlijk in een soort modus is van volhouden. En dat is eigenlijk een enorme winst te behalen. Ofwel in economische termen, maar ook vooral in het bestrijden van energiearmoede voor consumenten, betaalbare energierekening en een toekomstbestendige woonomgeving. Dat is denk ik waar we op weg zijn. En als we daar volgend jaar kunnen zeggen: ja, maar dat gaat goed, we zijn op de goede weg. Nou, dan ben ik heel tevreden.

Brecht van Hulsen: Oké, spreken we elkaar volgend jaar weer? Hartelijk dank. Jan van Beuningen en Teun Bokhoven.

Jan van Beuningen: Dank je wel.

Brecht van Hulsen: En dit was aflevering 1 van de podcastserie Expeditie Energie, waarin we kennis en informatie delen over wat we gezamenlijk moeten doen om die doelen van het Klimaatakkoord te halen. In deze eerste aflevering hoorde je wat er allemaal al gebeurt om de energietransitie in onze woningen en gebouwen voor elkaar te krijgen. En we bespraken waar het proces nog hapert: de warmtenetten. In aflevering 2 gaan we hier dieper op in. Voor meer afleveringen volg Expeditie Energie via Spotify en Apple Podcasts. En wil je nou meer informatie over het onderwerp? Kijk dan op Verbeterjehuis.nl en de website van het NPLW. Dank voor het luisteren en graag tot volgende keer.