Brecht van Hulten: Welkom! Fijn dat je luistert naar aflevering tien van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en in deze laatste aflevering maken we de balans op. Hoe staat het er nu voor? Wat loopt er goed? Waar is vooruitgang geboekt en wat ging er minder goed? En we werpen een blik op de toekomst. Waar liggen nog kansen en welke volgende stappen moeten worden genomen om de klimaatdoelen van 2030 te halen? En net als in de eerste aflevering ga ik dat bespreken met Teun Bokhoven, voorzitter van het Uitvoerings Overleg Klimaatbeleid Gebouwde Omgeving en Jan van Beuningen, directeur Bouwen en Energie bij het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welkom allebei! Goed jullie weer te zien. Ja, we zijn inmiddels driekwart jaar verder, hè. We spraken elkaar in de eerste aflevering. Inmiddels is het KEV. Ja, jullie zeggen het KEV. Ik zal toch voor de luisteraar die niet weet wat het is, de Klimaat- en Energieverkenning waarin het Planbureau voor de Leefomgeving heeft doorgerekend hoe Nederland er met de klimaatdoelen voorstaat. Dat KEV, dus. Dat is uitgekomen. Wat staat erin?

Jan van Beuningen: Nou, in de Klimaat- en Energieverkenning staat in de eerste plaats dat het lastig wordt om de doelen te halen. Dat gaat dan over de vijf sectoren samen, dus zowel industrie als mobiliteit als landbouw als elektriciteit als gebouwde omgeving. Daarvan zeggen ze dat de kans om de doelen te halen minder dan 5% is. Maar daarbinnen zie je eigenlijk ook, dat is, hè, echt wel een teleurstellende boodschap. Maar aan de andere kant zie je eigenlijk dat er binnen de gebouwde omgeving best ook veel positief nieuws te melden is. Want waar je ziet dat we in 1990 nog ongeveer 30 megaton uitstootten, daar wordt het in uitgedrukt, en dat in 2010 was het 34 en nu zitten we al op de 17. Dus je zou kunnen zeggen dat we in de laatste 14, 15 jaar gewoon een halvering hebben gehad van de uitstoot in de gebouwde omgeving. We moeten bewegen in de richting van de 13,2 en PBL zegt dat de gebouwde omgeving op ongeveer 15 uitkomt. Dus we hebben nog wel een gat te gaan van 1,8. Inclusief geagendeerd beleid, heet dat - een beetje technisch - maar is de kans dat we het halen voor de gebouwde omgeving 20%. Dus het is iets minder negatief. En er zit eigenlijk best wel veel positiefs bij, want het oude Klimaatakkoorddoel zouden we wel hebben gehaald.

Brecht van Hulten: Ja. En 20% klinkt weinig, want als je dan hebt over 1,8, dan denk je nou, we zijn er zo. Maar op zich goed nieuws dus, als je het vergelijkt met andere sectoren blijven we dus wel stabiel.

Teun Bokhoven: Ja, in vergelijk met andere sectoren doen we helemaal niet zo gek. Ik denk dat er heel veel zaken in werking zijn gezet de afgelopen tijd die goed gaat. Er zijn wel een paar donkere wolken aan het firmament, maar de beweging zit er goed in en we hebben inderdaad een goed resultaat ten opzichte van 2010 al.

Brecht van Hulten: Ja. Die donkere wolken, die moeten we dan meteen maar even benoemen. Wat zijn die?

Teun Bokhoven: Nou, er zijn. Er zijn wel een paar thema's die de afgelopen tijd natuurlijk wel spelen. Deels heeft het te maken met kabinetsbeleid. Er zijn toch wel wat beleidswijzigingen gekomen, met name rondom warmtepompen. Die zouden ooit verplicht worden in 2026. Die verplichting is nu vervallen. En dat heeft wel een impact op de markt, hè. Dus de markt die, vorig jaar 160.000 warmtepompen geplaatst, uh dit jaar hopelijk 100.000. Dus dat levert wel een vertraging, ook al is het een hele goede voorziening, een hele verstandige keuze. Maar het leidt wel tot een vertraging. En die vertraging, die vertaalt zich dan richting 2030. Dat is een van de problemen. We zien ook wel dat de salderingsregeling die wat hobbelig is verlopen met de besluitvorming.

Brecht van Hulten: Dat geeft dat een beetje op en neer, wel of niet eraf.

Teun Bokhoven: Dat heeft natuurlijk wel bij heel veel consumenten een slecht gevoel van hoe betrouwbaar is die overheid? Dus dat geeft een soort psychologisch effect. Los ervan dat heel veel bedrijven daar dus nu last van hebben. Dus er zijn gaan heel veel bedrijven failliet, zowel bij de warmtepompensector als bij de uh bij de zonnepanelen. Dus dat zijn zorgelijke dingen en je kan hopen dat dat wel heel snel weer herstelt. Maar ook een heel belangrijke is het gebrek of de ontwikkeling van warmtenetten die stagneert op dit ogenblik ook meer dan we hadden verwacht in het begin van het jaar.

Brecht van Hulten: Ja. Heb je enig idee waardoor?

Teun Bokhoven: Daar kan ik heel veel over vertellen. Dat is de de, ik denk dat de grote reden is onduidelijkheid, onzekerheid, ook in de markt rondom die Wcw en de Wgiw. Dat zijn twee wetten die nu binnenkort actief worden. Maar ook gemeenten die niet helemaal weten hoe ze nu een soort garantie kunnen geven richting hun bewoners dat ze niet slechter uit zijn als hun huidige situatie. Dus dat zijn wel hoofdredenen die wel herkend worden, nu en daar wordt dan denk ik ook in 2025 echt vooruitgang geboekt, hopen wij, om dat weer los te krijgen.

Brecht van Hulten: Laten we even kijken wat voor duidelijkheid we ze op dit moment al kunnen geven, want enkele donkere wolken dus en we moeten nog die 1,8, dus er moet versneld worden. Waar gaat het Rijk nu als eerste op inzetten?

Jan van Beuningen: Ik wil nog even terugkomen op de punten die Teun net maakt. Want je ziet, ik kom daar zo op. Maar eerst, belangrijk is dat je wel ziet dat bijvoorbeeld de ontwikkeling van de isolatie hard gaat. De ontwikkeling van de warmtepompen ook hard gaat en de politieke weging is, en daar kan ik ook wel weer inkomen: Wie zeg jij, we moeten niet vingerwijzend zitten vertellen, moralistisch zitten vertellen wat mensen moeten doen. Want dan raken we zometeen het draagvlak onder dat hele klimaatbeleid kwijt. We krijgen minder vertrouwen in de overheid die van mensen paternalistisch te vertellen wat zij moeten doen. Dus die politieke weging snap ik ook wel weer. Zie je ook in Duitsland dat daardoor spanning ontstaat, breder in de samenleving, dus die afweging politiek kan zo worden gemaakt.

Brecht van Hulten: Vandaar ook die afschaffing van die warmtepompen.

Jan van Beuningen: Het is ingewikkeld om te bepalen hoe je daar eigenlijk dan toezicht op houdt. Hoe je dat handhaaft. Stuur je dan mensen langs de deur? Die spanning snap ik ook, dus die afweging begrijp ik. Je ziet aan de andere kant dat de warmtepompen, er wel een dip door hebben gehad, maar dat er ook kostenreducties zijn en dat die warmtepomp zichzelf eigenlijk wel moet verkopen. Want die warmtepomp is in zichzelf gewoon nog steeds heel verstandig om te kopen. Hij verdient zichzelf met de subsidies die we hebben binnen zeven jaar terug, uhm, dus ik denk dat die stagnatie die er nu tijdelijk inzit, dat dat wel weer door kan gaan. Buiten dat. Waar zetten we dan op in? Dat is in ieder geval dat continueren, denk ik. In de eerste plaats van die warmtepompenaanpak en ook van de isolatieaanpak. Maar de echte focus, wat Teun ook zegt, ligt wel voor de komende tijd op die warmtenetten. Die stagneren te veel. En wat doen we daar eigenlijk op? Ik denk dat je dat kan samenvatten in een heel sterk juridisch spoor, een heel sterk financieel spoor en een sterk organisatorisch spoor.

Brecht van Hulten: Oké, nou, kom maar op dan met dat eerste, dat juridische, want jij noemde ze al, die twee wetten, hè, en in de eerste aflevering hadden het er al over, die Wgiw. Uhm, we praten in afkortingen, maar laat ik ze toch even noemen: de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie en de Wcw, de Wet collectieve warmte, ofwel de warmtenetten. Die zaten er toen aan te komen. Hoe staat het er nu voor?

Jan van Beuningen: Nou, daar heeft het kabinet zich bijvoorbeeld vol achter gezet, dus dat is heel fijn. Mijn minister, die vind dat ook heel belangrijk want die zegt ja de de duidelijkheid die zo'n Wgiw geeft, dus de duidelijkheid dat je zo meteen kan zeggen: in deze wijk ga je dan en dan van het gas af met hele goede voorwaarden, met een hele goede procedurele waarborgen. Maar dan moet het ook kunnen. Dan moeten we niet voor de achterblijvers nog een gasnet in stand moeten houden. Nou, die wet is net aangenomen door de Eerste Kamer, dus dat is eigenlijk heel fijn, want nu kunnen we zometeen gemeenten met die warmteprogramma's aan de slag en kunnen we zometeen ook verder met die met die uitrol van de warmtenetten. Dat is één wet. De tweede wet is de Wcw. Dat is de Wet collectieve warmte. Daarin wordt eigenlijk de tariefregulering geregeld. Daarin wordt geregeld dat warmtenetten moeten verduurzamen en daarin wordt geregeld dat warmtenetten in publiek eigendom moeten zijn. Daar is altijd veel discussie over geweest en die Wgiw is dus net aangenomen. De Wcw ligt in de Tweede Kamer en is naar verwachting wordt in het voorjaar aangenomen. Dat is dat juridische spoor.

Brecht van Hulten: Ja, dus daar zijn enorme vorderingen. Daar zijn jullie blij mee, neem ik aan.

Teun Bokhoven: Ja, in ieder geval. Het maakt een eind aan de onduidelijkheid en dat zie je toch wel heel veel, dat de markt wordt onrustig als er niet duidelijkheid is waar ze naartoe gaan. En dat speelt dus nu in 202, denk ik. Het loopt de goede kant op. Als die die Wgiw er is, dan weten eigenlijk heel veel bedrijven wat voor omstandigheden ze hebben om te investeren. Dat is nu wel een zorg omdat je ziet, in die stagnatie betekent dat er heel veel bedrijven ook nu niet ontwikkelen, terwijl we dat juist nodig hebben. Dus die moet je - die capaciteit moet je heel snel weer in kunnen zetten. Dat gaat zometeen helpen met de Wcw en de Wgiw, ook nog een keer extra belangrijk omdat gemeenten daarmee veel meer perspectief krijgen. En die worden ook daardoor eigenlijk gevraagd om concrete warmteprogramma's te maken. En die warmteprogramma's, die geven per wijk aan: Wat wordt daar nou uiteindelijk de oplossing? En de oplossing kan zijn een warmtenet. Of het kan zijn een all-electric-oplossing of misschien wel een soort duurzaam gas. Maar die duidelijkheid, die is ook voor bewoners heel erg belangrijk. Want als ze dat niet weten, ja, de gemiddelde burger gaat echt niet stilzitten. Dus als die z'n cv-ketel moet vervangen en hij weet niet wat het wordt, dan...

Brecht van Hulten: Komt er een warmtepomp in plaats van een warmtenet.

Teun Bokhoven: Misschien juist in een wijk die bij uitstek geschikt is voor een collectieve warmte. Dus die duidelijkheid, dat is denk ik hetgeen wat we in 2025 zullen zien. En dan weten ook alle bedrijven waar ze aan toe zijn, gemeenten weten waar ze aan toe zijn. En ja, als dan inderdaad daarnaast nog alle condities in orde komen ten aanzien van betaalbaarheid...

Brecht van Hulten: Precies, daar hadden we het natuurlijk die eerste aflevering ook over, hè, het warmtenet is nog wel een dure operatie, nu, voor mensen. Wat zijn de ideeën over die betaalbaarheid om dat goed te regelen?

Teun Bokhoven: Nou, er worden - er wordt nu heel hard gewerkt om dat heel goed in kaart te brengen: Wat hebben we daar nou voor nodig? En we zijn wel heel blij dat het kabinet in ieder geval in een brief aan de Kamer al heeft aangegeven dat ze in de richting van de Voorjaarsnota daaraan gaan werken. En dus een erkenning van het feit dat hier een oplossing voor moet komen, Ook tegen de achtergrond van de KEV. Want we moeten wel zorgen dat die warmtenetten een belangrijk onderdeel van de CO2-reductie, dat die ook weer in beweging gaan komen. Dus we hebben veel hoop en vertrouwen dat daar wel een goede oplossing gaat komen. Maar die betaalbaarheid is voor mensen een heel belangrijk ding en dat is ook heel complex.

Brecht van Hulten: Maar er is dus al van alles in een brief geschreven. Dat is een eerste stap. Maar nog niet concreet. Maar goed, wat staat er bijvoorbeeld in die brief? En wat zijn ideeën waaraan wordt gedacht om die betaalbaarheid echt concreet te regelen?

Jan van Beuningen: De kern van die brief is eigenlijk dat als een warmtenet maatschappelijk het goedkoopst is, dat het ook voor de eindgebruiker het goedkoopst moet zijn. Maatschappelijk is soms goedkoopst, maar dat betekent, dat vertaalt zich nog niet altijd in dat het voor de eindgebruiker ook het goedkoopste is.

Brecht van Hulten: En dat moet geregeld worden.

Jan van Beuningen: En dat moet geregeld worden. En dat komt eigenlijk omdat je, als je op een elektriciteitsnet gaat, die kosten van het elektriciteitsnet over iedereen verdeeld worden. En bij een warmtenet betalen de aangeslotenen van het warmtenet heet. En dan betaal je ook nog voor de verzwaring van de elektriciteit. Dus we moeten daar maar wat voor vinden. Nou, wat we daarvoor doen is eigenlijk drie belangrijke dingen. We hebben een warmte-investeringssubsidie en die willen we uitbreiden. Dat dekt de onrendabele top van die warmtenetten. Dat is één. We willen zometeen publiek eigendom. En bij dat publiek eigendom is ook belangrijk om goedkope financiering aan te kunnen trekken om deelnemingen te hebben. Dus we kijken naar een waarborgfonds en deelneming waardoor die publieke warmtebedrijven goedkoper kunnen lenen en kunnen opschalen. En het derde belangrijke wat daar in zit is eigenlijk nadenken over een soort van prijsgarantie dat je niet meer betaalt dan het alternatief. Is dat eerst gas of later een warmtepomp, maar dat je dus een soort prijsgarantie kan geven. Want als maatschappelijk echt het goedkoopste is, dan moet het ook goedkoop zijn. Maar precies wat Teun zegt, daar moeten we nog wel de financiën voor geregeld worden. 2025 wordt een ingewikkeld jaar, dus er ligt veel op die tafel, op die financiële tafel richting dat voorjaar. Maar dit is wel een belangrijk punt waar de minister zich zich achter willen zetten.

Brecht van Hulten: Ja, en die financiering moet dus wel eigenlijk eerst rond zijn natuurlijk, voordat je dan uiteindelijk echt definitief aan de slag kan met die Warmtewet.

Teun Bokhoven: Je wil weten waar het naar toe gaat en of je daarmee garanties kan geven en vertrouwen kan opwekken. Want het is op dit moment vaak een gebrek aan vertrouwen. Consumenten weten niet waar ze aan toe zijn en dan doen ze het niet. Dus je hebt altijd een heel groot deel van een wijk nodig die op een warmtenet gaat, dus de bewoners moeten daarvoor instemmen. Maar ja, als ze het niet vertrouwen, dan doen ze het niet. Dus dat is eigenlijk de eerste stap die je moet maken. En daar zijn al die wetten voor nodig. En er is dus duidelijkheid nodig. Hoe uiteindelijk, en dat is natuurlijk een beetje het bizarre, we weten bijna allemaal dat op langere termijn duurzame warmtenetten veel goedkoper uit gaan pakken voor de consument dan een gasvoorziening. Dus op langere termijn weet je dat het heel verstandig is om het te doen. Alleen je moet op korte termijn de mensen wel direct mee kunnen nemen. En dat is best lastig.

Brecht van Hulten: Ja precies, daar staan jullie nu voor. Maar goed, laten we toch optimistisch blijven. Die wetten. Één, nou is er, komt eraan. Uiteindelijk, als die duidelijkheid komt voor die gemeenten in die warmtenetten, hoe gaan ze het dan organiseren? Wat gaan jullie doen om die gemeente daarin mee te krijgen? Om dan echt daarin een stap te maken?

Teun Bokhoven: Nou, we zijn nu al bezig om te kijken of we met heel veel gemeenten al tot een soort intentie kunnen komen dat als die, hè, onder die omstandigheden die condities goed zijn, of zij dan ook inderdaad hun nek willen uitsteken en zeggen ja, in die warmteprogramma's die we maken in 2025 gaan wij ook gewoon concreet aangeven welke wijken we van warmte willen voorzien. Dus dat is een heel belangrijk deel dus het voorbereiden van met name gemeenten. En dat is vooral zo belangrijk in 2025, wederom omdat. In 2026 hebben we gemeenteraadsverkiezingen. En dat is nou niet het moment dat gemeentebestuurders heel veel spannende dingen gaan doen. Dus we willen echt proberen in 2025 ook die concreetheid bij de gemeentes neer te zetten, zodat in ieder geval die continuïteit voor de sector weer ontstaat.

Brecht van Hulten: En hoeveel gemeenten hebben jullie al zover dat ze...

Teun Bokhoven: Nou, ik denk dat met een derde van de gemeentes hebben we nu veel contacten en die zijn over het algemeen, dat zijn wel de koplopers, maar ook wel met de grootste aantallen. Dus we hebben daar wel een goed gevoel bij dat het die kant positief ontwikkelt.

Jan van Beuningen: En wat daar ook positief aan is, want had het net over die betaalbaarheid, maar juist als je een soort continue vraag creëert over die gemeenten heen, dan zie je dat daar ook. Nou ja, dan is de verwachting ook dat je daar wel kostenreductie uit haalt, dat ook bedrijven ook kunnen investeren. En het is nu, zeg maar, te veel een soort N-is-1-aanpak.

Brecht van Hulten: Ja, hapsnap dan. Hier is straatje, dan naar een huisje.

Teun Bokhoven: Ja, we zijn ook met de hele sector in gesprek, en die zien, als zij continuïteit hebben, dus inderdaad niet meer hapsnap maar gewoon ze weten dat ze constant de mensen aan het werk kunnen houden bij warmtenetten en we kunnen standaardiseren met heel goede contractvormen, met uitvraag met technische standaardisatie. Ja, dan komen daar ook hele positieve effecten op de prijsvorming.

Brecht van Hulten: Ja, dan wordt het een soort vliegwiel. Uhm: dit gaat over die warmtenetten. Er is natuurlijk nog een heel groot ander onderdeel. Er is ook een verschillende podcast-aflevering teruggekomen. Het isolatieprogramma, hè, isoleren. En waar we eerder bij stilstonden is dat het lastig is om de kwetsbaarste wijken, de armste inkomensgroepen, daarin mee te krijgen. Zijn daar vorderingen in gemaakt?

Jan van Beuningen: Ja, nou, wat goed is om te melden is dat je ziet dat er eigenlijk drie grote blokken zijn waarmee we die kwetsbare wijken bereiken. Het eerste is dat we de energiearmoede middelen. In de energiearmoede-middelen is ongeveer € 550 miljoen in gegaan en dat gaat dan naar gemeenten die dan fixteams kunnen inschakelen en gewoon echt de eerste problemen van mensen kunnen oplossen. Het bijeffect daarvan is geweest dat er heel veel sociale verbanden zijn ontstaan dat achter naar voren is gekomen. Dus is er voor sommige mensen ook een eerste positieve ervaring met een gemeente. Dus dat is de energiearmoede-middelen. Die hebben wat verlengd, want ze zijn nog niet allemaal uitgegeven. Tweede belangrijke blok is de lokale aanpak van het Nationale Isolatie Programma. En daarin zie je dat we een eerste tranche hebben gehad 1,5 jaar geleden en nu de tweede tranche is 670 miljoen. 340 van de 342 gemeenten hebben dat aangevraagd en dat is een paar 1.000 euro extra bovenop de landelijke subsidie van de ISDE, die je kan steken in een woning. En dat is ook gericht op de meer kwetsbare groepen, huishoudens met een met een wat smallere beurs. Dat is natuurlijk ook heel positief en daar zijn nu dus allemaal plannen voor gemaakt door gemeenten. En het derde wat daar in belangrijk in is, is het Warmtefonds en de combinatie van Warmtefonds voor mensen met een inkomen tot € 60.000 waar ze echt gewoon tegen 0% kunnen lenen. En die lokale aanpak van het Nationaal Isolatie Programma en die ISDE, de Investeringssubsidie Duurzame Energie. Die combinatie van die drie maakt eigenlijk dat er voor mensen een heel goed aanbod ligt. En wat we proberen, wat we nu aan het onderzoeken zijn is, naar voorbeeld van Twente, of we dat Warmtefonds een rol zouden kunnen geven om mensen echt financieel te ontzorgen. Dus dat ze die financiële stromen bij elkaar leggen en één financieel aanbod doen. En dat is dus voor de particuliere kant.

Brecht van Hulten: Ja, want dat was het probleem dat het toch heel ingewikkeld was. Je moet het net allemaal weten en kunnen vinden en begrijpen. En er zijn heel veel regelingen, maar je moet er wel verstand van hebben.

Jan van Beuningen: Ja. Het moet een beetje bij elkaar gebracht worden en het moet worden versimpeld, dus dat is het andere. We zitten te kijken hoe we die subsidieregelingen ook meer kunnen samenvoegen, zeker als er een warmtenet wordt aangelegd. Dus het versimpelen van de subsidieregelingen, het verlagen van de drempel. Meer naast mensen staan. Energiehuizen die zo meteen worden voorgeschreven vanuit Europese regelgeving als een soort woonwijzerwinkel. Hoe kunnen we nou naast mensen komen staan en ze helpen? Die ontwikkeling zie je, die beweging is gaande, dus dat is volgens mij heel positief.

Brecht van Hulten: Ja, en bereiken, want dat mensen bereiken is soms nog best een probleem. Daar hadden we het eerder over. Gaat dat beter?

Teun Bokhoven: Nou, ik denk het wel. Ik vind, ik denk dat hier is het heel belangrijk dat we dus deze regelingen allemaal dus continueren en je ziet wel dat de routine ontstaat. De routine bij gemeenten, bij partijen en bedrijven die de mensen helpen aan alle kanten. En die routine is heel belangrijk, want die moest worden opgebouwd. Het tweede is natuurlijk mensen weten ook iets makkelijker denk ik wel de weg te vinden, nu. Het is waar, die subsidieregelingen moeten nog veel simpeler en en op elkaar afgestemd zijn, maar dat vraagt ook vaak even gewenning. Mensen moeten wennen. Bij gemeenten moeten de ondersteuners, mensen in gemeenten daar ook aan wennen. Maar dat is denk ik wel een duidelijke positieve trend dat je ziet dat er meer gebruik van wordt gemaakt.

Jan van Beuningen: Ja, je ziet ook bij het warmtenet in de cijfers dat gewoon steeds meer huishoudens met een smalle beurs de weg naar het Warmtefonds vinden. En dat was eerst nog werden eigenlijk alleen maar wat wat hogere inkomens maakten gebruik van de warmte van ons en nu is er echt een kentering.

Brecht van Hulten: Oké, dat gaat de goede kant op.

Teun Bokhoven: Innovatieve programma's als Verbouwstromen en andere programma's om echt ook hier de gemeente bij te helpen.

Brecht van Hulten: Nou is er nóg meer goed nieuws, want we hadden die kink in de kabel van van de vleermuizen waardoor dat isoleren ook best wel lastiger werd. Maar in de afgelopen podcast, nou, zag het er toch redelijk goed uit met die nieuwe opsporingsmethoden, eDNAE. Hoe, zijn daar nog ontwikkelingen in?

Teun Bokhoven: Nou, we zijn ontzettend blij dat daar nu een oplossing komt. Want dat, ook hier twee kanten. Enerzijds natuurlijk heel veel bedrijven hebben hier ontzettend veel last van gehad, dus economisch erg moeilijk. Maar veel belangrijker natuurlijk daarnaast is dat we ook weer de CO2-reductie op gang krijgen. Want ja, laten we eerlijk zijn, spouwmuurisolatie, dakisolatie, dat zijn hele verstandige maatregelen die heel veel opleveren. En dat dat is gewoon gestagneerd afgelopen tijd. En dat vliegwiel gaat ook weer draaien.

Brecht van Hulten: Ja, precies. Behalve dan natuurlijk op die plekken waar ze nog zitten, die beestjes, daar moet je toch nog weer ingewikkelder stappen nemen. De laatste stap is natuurlijk toch dat opschalen, hè? Want uiteindelijk er zijn heel veel goede maatregelen, maar we moeten nog een een flinke stap maken. Wat? Wat kan daar nou helpen?

Jan van Beuningen: Ik denk dat in de eerste plaats is de Wgiw ook hier heel belangrijk voor is. Dus dat er duidelijkheid wordt gegeven over wat er in welke wijk gebeurt, geeft heel veel partijen handelingsperspectief en zorgt voor opschaling. Dat is denk ik één belangrijke. Een andere hele belangrijke voor die opschaling is dat er dat we zitten kijken hoe zorgen dat we het bestuurlijk wat minder druk maken. We hebben best wel veel programma's. We hebben best wel veel van concepten. Het moet een soort van meer van standaardisatie in komen. De minister heeft net een programma gestart dat heet STOER. Het schrappen van tegenstrijdige, overbodige eisen in regelgeving.

Brecht van Hulten: Grappig dat zoiets nodig is. Je zou zeggen: ontwikkel het überhaupt niet, tegenstrijdige en overbodige regels.

Jan van Beuningen: Maar de mate waarin wij, nou door lokale variatie of door eisen die we zelf hebben gesteld in het bouwbesluit, er een spanning zit in, en dat is dan vooral voor de nieuwbouw, maar ook in de verduurzamingskant. Dus, maar ook de programma's en wat er van gemeenten vragen. Als we nou bij elkaar zorgen dat we het allemaal wat simpeler maken. Dat is denk ik een tweede belangrijke blok erin. En het derde is het innovatieblok waarin je ziet dat, Teun noemde het net al, Verbouwstroom een hele belangrijke rol speelt. Hoe zorgen we nou eigenlijk voor een continue vraag? Want op een continue vraag kunnen partijen in de sector innoveren. En die continue vraag, die ontstaat dus, nou, door consistent beleid en die continue vraag die ontstaat zoals die Wgiw kan zeggen: ik doe eerst deze wijk, ik doe dan die wijk. Dus dat er een uniforme manier is van uitvragen en van, nou, treintjes formeren waarop geïnnoveerd kan worden. En daar helpt Verbouwstroom bij.

Brecht van Hulten: Ja, grote gebieden tegelijk.

Jan van Beuningen: Ja. daar helpt Verbouwstroom heel erg bij als ondersteuning. Daar hebben we ook een subsidieregeling voor: de MEER-subsidie. Die subsidie, die geeft extra geld voor woningen die op een geïndustrialiseerde manier verduurzaamd worden in van die treintjes. En dat loopt ook heel goed. Dus daar zijn zo meteen 15, 20 plekken in Nederland waar dat op die manier start. En ik hoop dat daar renovatiefabrieken ontstaan die gewoon écht die schaal gaan maken.

Brecht van Hulten: Ja, heb jij daar nog iets aan toe te voegen? Wat moet er volgens jou nu als eerste gebeuren?

Teun Bokhoven: Ik denk dat één van de belangrijkste dingen is dat dat de markt en de consument heeft duidelijkheid nodig waar het naartoe gaat. En dan, dan gaan dingen in beweging komen. Dan ontstaat inderdaad een investeringsbereidheid bij bedrijven om capaciteit op te bouwen om te investeren in fabrieken. Maar die consument moet het uiteindelijk allemaal wel accepteren. En die reageert heel erg op continuïteit van beleid, op duidelijkheid. Dat ze weten waar ze aan toe zijn. En daarom denk ik dat die wetgeving die nu plaatsvindt, dat datgoed is. Het geeft duidelijkheid. Gemeenten weten vervolgens beter wat ze kunnen doen. Ja, en daarmee krijg je eigenlijk een soort stabiliteit. En dan daalt het stof neer in de markt. En dat is eigenlijk een goede voorwaarde om die opschaling dan uiteindelijk vorm te geven. Want dat is de voorwaarde.

Brecht van Hulten: Ja, en maar hopen dat het kabinet ook voor die consistentie blijft zorgen. Ja, maar dat is dus eigenlijk de belangrijkste les, hè? Als je kijkt naar die donkere wolken die jij in het begin noemde. Dat moeten we niet meer hebben.

Teun Bokhoven: Nee. consistent, duidelijkheid. En daarmee kan je opschalen.

Brecht van Hulten: Oké, nou ja, dit is de laatste aflevering. We zijn er natuurlijk nog lang niet. Ik ben heel benieuwd. Wie weet, als we elkaar over een jaar spreken, waar hoop je dan te staan, Jan?

Jan van Beuningen: Nou kijk, wat ik goed vind is dat we met elkaar in de afgelopen jaren echt heel veel randvoorwaarden op orde hebben gebracht. En ik ben ook heel blij dat het kabinet heel veel van dat beleid gewoon doorzet, dat heel veel subsidies doorgaan en dat een aantal hele belangrijke randvoorwaarden zoals die Wcw, Wgiw dit jaar ook waarschijnlijk gereed komen. En dat is eigenlijk het allerbelangrijkste dat we gewoon met elkaar de schouders eronder zetten en aan die uitvoering aan de slag gaan. Dus ik hoop dat we over een tijdje gewoon, nou, zien dat er een aantal van die renovatiestromen op gang zijn gekomen, dat er een aantal warmtenetten gaan bewegen. En natuurlijk ben je altijd nog bezig met bijstellen van beleid. Maar ik denk dat de grote stappen zometeen echt wel gezet zijn. En dan is het gewoon aan de sector, aan de markt, aan mensen om die beweging te maken. En die beweging is al ingezet. Maar dit hebben we nodig om door te gaan. Van die 17 naar die 13 en dan door naar 0.

Brecht van Hulten: Ja, ik wou zeggen: door, we moeten alsmaar door. Want we moeten die doelen halen, uiteindelijk. Linksom of rechtsom.

Jan van Beuningen: Precies.

Brecht van Hulten: Dank je wel voor het gesprek, Teun Bokhoven en Jan van Beuningen.

Jan van Beuningen: Dank je wel.

Brecht van Hulten: En dit was de tiende en laatste aflevering van de podcastserie Expeditie Energie, waarin we kennis en informatie delen over wat we gezamenlijk moeten doen om de doelen van het Klimaatakkoord te halen. Ik hoop dat je er iets aan hebt gehad. Wil je nog meer weten? Kijk dan op Npw.nl. Alle afleveringen van Expeditie Energie vind je natuurlijk op Spotify en Apple Podcasts. Dank voor het luisteren! Dag!