Brecht van Hulten: In het klimaatakkoord is afgesproken dat in 2050 7,5 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen van het aardgas af moeten zijn. Dat gaat stapsgewijs. Zo moeten voor 2030 ruim een half miljoen woningen extra aangesloten zijn op een warmtenet. Een forse opgave en die lukt alleen als iedereen meedoet. We moeten dus allemaal in actie komen. Gemeenten hebben hierbij een centrale rol. Zij bepalen wat er per gebied moet gebeuren. Maar burgers en bedrijven moeten zelf ook aan de bak. Hoe doe je dat dan? Welke uitdagingen zijn er bij het aardgasvrij maken van Nederland en wat zijn mogelijke oplossingen? Daar gaat deze podcastserie over. Met in deze aflevering de vraag hoe zet je een lokaal warmte bedrijf op en wat is daarbij de rol van de gemeente? Welkom! Goed dat je luistert naar aflevering twee van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en in deze aflevering gaan we het hebben over het opzetten van een lokaal warmte bedrijf. Hoe doe je dat? Veel gemeenten hebben daar nog geen ervaring mee en willen graag weten welke rol ze hierin kunnen spelen. Zo ook de gemeente Gouda. Wethouder duurzaamheid Michel Klijmij vertelt op welke vragen hij graag antwoord zou willen.

Michel Klijmij: Er zitten natuurlijk heel veel zaken vast aan. Als je een warmtenet hebt en je hebt een warmtebedrijf nodig. En dat begint natuurlijk al met wat betekent het financieel en ook organisatorisch? Wat hebben wij aan eigen mensen nodig? Wat hier geldt? En je zit met de keuze voor meer privaat of meer publiek. Tweede belangrijke vraag waar wij hard mee bezig zijn is ook hoe zorg je nou dat de belangen van onze inwoners worden gewaarborgd? Want uiteindelijk is een warmtenet ook dat er een stabiele warmtevoorziening is voor mensen aardgasvrij. Maar het moet ook betaalbaar zijn. En je hoopt ook door dat juist collectief te organiseren dat dat makkelijker is of makkelijker betaalbaar is dan voor iedereen een individuele oplossing en vervolgens natuurlijk een hele belangrijke ook, hoe gaan nou eigenlijk al die wetten waar men landelijk mee bezig is - de Wet collectieve warmte en ook de wet gemeentelijk instrumentarium. Hoe gaan die uiteindelijk vallen en wat gaat dat voor ons betekenen en ook voor de haalbaarheid van wat wij zouden willen.

Brecht van Hulten: Ja, een heleboel vragen waar we het komend half uur antwoord op proberen te geven. En daarvoor zit bij mij aan tafel Tjalling de Vries, afdelingshoofd Energietransitie in de gebouwde omgeving bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Robbert Krabbendam, manager gebiedsontwikkeling bij HVC, wat oorspronkelijk staat voor Huisvuil Centrale. En het is ook van oorsprong een afvalbedrijf dat nu daarbij een 100% publiek warmtebedrijf is. Welkom allebei. Ja, we hoorden wethouder Klijmij van Gouda al zeggen Alle dingen die je graag wil weten, waar moet je nou als gemeente aan denken als je zo'n lokaal warmtebedrijf wil opzetten? Uh, als we eens even met die laatste beginnen, Tjalling. Hij heeft het over die 2 wetten. In de vorige podcast vertelde Jan van Beuningen van het ministerie van Binnenlandse Zaken ook al eventjes wat die 2 wetten inhouden, de Wet collectieve warmte en de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie de Wgiw. Maar even ons geheugen opfrissen: wat gaan die wetten precies oplossen?

Tjalling de Vries: Nou, die wetten, die zijn heel belangrijk om de regierol van de gemeente een plek te geven in die warmtetransitie. Want die is heel lokaal, speelt in de wijken af en daar heeft de gemeente een hele belangrijke rol. En de Wcw? Die zet daarvoor het speelveld neer. Die gemeenten bepalen waar je met warmtenetten aan de slag gaat en zet het proces daarbij uiteen en geeft ook de condities waaronder een warmtebedrijf kan opereren dus waar ze aan moeten voldoen. Dat is de Wcw. En dan heb je de Wgiw. Dat is de Wet gemeentelijke instrumenten en die zegt eigenlijk wanneer je als gemeente kan zeggen wanneer gaan we nou de gaslevering stoppen, wanneer mag het gasnet eruit? Die heb je allebei nodig; aan de ene kant en condities aan de voorkant in het proces en aan de andere kant de duidelijkheid over wanneer iets stopt om die warmtetransitie ook echt in gang te zetten.

Brecht van Hulten: Ja, precies. Zodat gemeenten ook kunnen zeggen 'hier komt een warmtenet en je moet gewoon meedoen.' Dan heeft wethouder Klijmij het nog over die keuze die je als gemeente moet maken. Want als dan uiteindelijk die regels er zijn, dan moet je gaan bepalen: oké, waar komen die warmtenetten als gemeente. En als je dat dan helder hebt, moet je denken hoe gaan we dat inrichten? Gaan we zelf een lokaal warmtebedrijf oprichten? Doen we dat met partners? Doen we dat 100% publiek? Daar zijn allerlei mengvormen voor samenwerking met een energiecoöperatie, met een netbeheerder. Als we dus even eerst inzoomen op die waarbij je 100% publiek gaat. Robert, jullie weten daarvan. Jullie zijn 100% publiek.

Robert Crabbendam: Wij zijn 100% publiek.

Brecht van Hulten: Precies. Kun je kort vertellen hoe die constructie bij jullie in elkaar zit?

Robert Crabbendam: Jazeker. Wij hebben 52 gemeenten als aandeelhouder en 8 waterschappen. Dat zijn allemaal publieke partijen en wij werken voor hun in opdracht in het afvaldomein. Dus de inzameling, maar zeker ook recyclen. Wat we echt niet kunnen recyclen verbranden we nog. En de energie die daarbij vrijkomt is elektriciteit en warmte. En die zetten we weer in, in de in de warmtenetten van ons. En dat doen we in een collectiviteit. Dus in plaats van dat elke gemeente zelf doet, hebben de gemeentes destijds tegen ons gezegd van nou kunnen we dat niet samen doen. We zijn ooit met 12 gemeenten begonnen, eind jaren '90 of in de jaren '90 en nu hebben we 52 gemeenten, dus dat werkt wel. Dat heeft heel veel efficiency-voordelen als je dat voor meerdere gemeenten tegelijk doet.

Brecht van Hulten: Ja, en dan heb je die gemeenten als aandeelhouders en de waterschappen. Wat is de rol van zo'n gemeente dan?

Robert Crabbendam: Nou, de gemeente heeft vele rollen, zeker over als we over warmtenet hebben. Ze zijn natuurlijk aandeelhouder, dus via de aandeelhoudersvergadering bepalen ze waar we wel en niet investeren, in welk warmtenet we wel en niet stappen. En in de operatie sturen wij heel veel met de gemeente welke wijken gaan we aanpakken, waar gaan we woningen aansluiten, waar gaan we naar all-electric. Dus de transitievisie warmte volgen we daarin. En op operationeel niveau hebben we natuurlijk ook veel overleg, want we zijn aan het werk in de gemeente zelf. Dus met rioleringsproberen we mee te gaan om overlast te beperken. Er zijn heel veel contacten met de gemeente. Dus ze voelen dat echt dat ze aan het stuur staan van het warmtebedrijf.

Brecht van Hulten: Ja. En die warmtenetten, dat komt nog niet echt van de grond. Het is natuurlijk, ja, een hele grote stap als gemeente. Zeker als je niet zo'n grote gemeente bent om een warmtebedrijf zelf te gaan oprichten. En dan moet je een enorme investering doen. Over wat voor een investering praten we nou? Heb jij daar..?

Robert Crabbendam: Het gaat om grote investering inderdaad. Maar het begin is natuurlijk niet met investeren, het begint met plannen maken. Pas als je gaat aanleggen, dan komen de investeringen. Maar een kilometer leiding kost zo'n 3 miljoen ongeveer tegenwoordig. En je net bestaat gauw uit 10-15 kilometer en een woning aansluiten alles bij elkaar kost zo'n € 20.000. Dat zijn grote bedragen, dus je moet ook wel een heel goed plan hebben natuurlijk om dat te kunnen doen.

Brecht van Hulten: Ja, terecht zeg je, daar begint het niet mee. Maar dat is natuurlijk wel wat gemeenten weerhoudt. Dat ze denken 'Ja, die grote investering in godsnaam, hoe gaan we dat betalen?' Uhm Tjalling, gemeenten willen natuurlijk niet financiële risico's lopen, ja, die waarmee ze echt zwaar in de problemen kunnen komen. Hoe weet je nou of je zo'n 100% publiek warmtebedrijf kunt oprichten? Hoe houd je die risico's financieel beperkt?

Tjalling de Vries: Nou ja, kijk, elk bedrijf wil natuurlijk geen risico's lopen die ze niet kan overzien. Dat geldt voor een publiek bedrijf, maar dat zou ook voor private bedrijven gelden. Dus daar moet je als gemeente ook duidelijkheid over hebben. Als je in zo'n warmtebedrijf stapt, dan heb je een aantal keuzes te maken. Welke mate van sturing wil je? Wat voor invloed wil je hebben? Doe je dat in een collectief zoals bij HVC eigenlijk het geval is, of wil je dat helemaal zelf doen, zoals bijvoorbeeld het warmtebedrijf Purmerend? Dat is echt van de gemeente Purmerend. En ja, die die afwegingen maak je dan vervolgens zelf. En dan bepaalt het ook hoeveel financieringsmiddelen je nodig hebt en de mate waarop je daar zelf in zit en zelfs sturing op hebt.

Brecht van Hulten: Ja. En wat zijn de voors en tegens om dat helemaal zelf te doen? Dan heb je dus nog weer 2 versies onder zijn publiek is zoals bij HVC dat je het met een heleboel doet. Of in Purmerend. Die 2 opties, hoe kies je daartussen? Hoe bepaal je dat? Welke afweging maak je?

Tjalling de Vries: Nou ja, ik zou echt kijken in hoeverre wil je de lokale gebondenheid bijvoorbeeld gezekerd hebben? Als je dat echt als belangrijk uitgangspunt neemt, dan kan je een keuze maken om het 100% in eigen hand te nemen. Gegeven de hoeveelheid risico's die er zijn en de complexiteit ook van de bedrijfsvoering, de grote investeringen die ermee gemoeid zijn, zul je denk ik in veel situaties uitkomen dat je toch die risico's wil spreiden, dus dat je toch gaat kijken naar hoe kan ik het met andere gemeentes doen? Heeft de provincie daar een rol in? Sowieso kan je kijken welke private spelers heb ik nodig qua kennis, qua uitvoeringskracht, misschien ook qua medefinanciering. Dus ik denk ook dat daar vele varianten mogelijk zijn. En in mijn beeld ligt 100% gemeentelijk warmtebedrijf niet als eerste voor de hand, zeker niet als je nog helemaal aan de start staat van deze uitdaging.

Brecht van Hulten: Nee, alleen al als het gaat om kennis en kunde. Hoe is dat bij jullie gegaan? Kunnen gemeenten zich nog steeds aanmelden eigenlijk bij jou? Nemen jullie nog meer gemeenten op?

Robert Crabbendam: Ja, ik hoorde 2 vragen. Hoe hebben jullie dat gedaan? In welke gemeente? Maar even de eerste vraag.

Brecht van Hulten: Ja.

Robert Crabbendam: Ja, wij zijn in 2002 al begonnen vanuit HVC en in een joint venture met Nuon. Ik was werkzaam bij Nuon, maar ik werd naar Alkmaar gestuurd, 1 dag in de week om het warmtebedrijf op te zetten en daar hebben we 5, 6 jaar aan lopen klussen. Dat zijn wel termijnen die gebruikelijk zijn voor het starten van een warmtenet trouwens, want als je een plan hebt, dan moet je ook nog... Nou ja, er komt veel bij kijken om het zo te zeggen, voordat je alle expertise heb opgebouwd. Hebben we samen gedaan. In 2008 is de eerste joint venture opgeheven. HVC is zelfstandig verder gegaan. Toen was dat alleen nog een technische opgave. Veel technische kennis moesten we hebben natuurlijk, maar je moet ook gaan factureren. Helaas zijn er ook mensen die niet betalen. Je moet ook incasso, dus je hebt, bent echt een integraal energiebedrijf. Maar wat er de laatste jaren bijgekomen is is de hele sociale kant ook. Dat je mensen ook mee moet gaan nemen. Het is geen technische opgave meer. Maar technisch hebben we genoeg kennis in Nederland denk ik wel in huis om de hele warmtesector te bedienen. Maar het gaat er ook om om mensen te overtuigen dat ze ook overstappen. Het is niet meer een nieuwbouwwijk die we aansluiten. Dat deden we vroeger vooral op bedrijventerreinen, maar in de bestaande bouw, een wijkaanpak, ja, dat vraagt gewoon heel veel van de gemeente, van het waterbedrijf. En dat is een expertise die je ook op moet gaan bouwen. Dat er dus je bent, ja...

Brecht van Hulten: Hoe hebben jullie dat gedaan? Hoe krijgen jullie mensen over de streep?

Robert Crabbendam: Nou ja, dat is ook nog wel lastig, hè? Want het is niet alleen maar een uh, een wortel zoals we dat noemen. Een mooi aanbod van klanten, maar je hebt ook ergens een stok achter de deur nodig en dat is de wet Wigw waar we het over gehad hebben. Dat je ook als gemeente instrumentarium krijgt om hele wijken van het gas af te halen. Dat werkt natuurlijk ook veel efficiënter, want we hebben, we komen ook uit de tijd dat het best wel inefficiënt ging en nog steeds wel eens. Dan is er weer een wijkje woningen die we aan willen sluiten met de corporatie, maar dan moeten we dan een heel stuk leiding naar toe leggen. Maar als je een hele wijk in één keer aan kan pakken, dat gaat natuurlijk veel gestructureerder. Dan kunnen we de kosten laag houden, voor de bewoners een beter aanbod doen. Maar je moet de bewoners wel meenemen, want er gaat wel wat veranderen. Er gebeurt wel wat achter de voordeur. Het is niet niks. Het is te overzien, hoor. 'Als het klaar is dan is alles af', zeg ik altijd maar. En dan is ook de de omgeving weer net en vaak is de straat ook helemaal opnieuw bestraat. Dus de hele wijk wordt dan aangepakt en wordt ook veel beter. Maar het is best wel een klus in de wijk als je dat ziet in de praktijk.

Brecht van Hulten: Ja, dan zo ook nog even over die financiering verder. Maar eerst dat draagvlak. Tjalling. Wat kan jij gemeenteambtenaren, wethouders meegeven aan advies om om inderdaad überhaupt de mensen, de bewoners, de wijken mee te krijgen?

Tjalling de Vries: Nou, duidelijkheid vooral denk ik. Er moet echt een uitleg over waarom je tot bepaalde keuzes komt. Dus de gemeenten, die hebben echt de rol om straks te gaan vertellen welke wijken op welk type warmte overgaan. Nou, dan zijn er dus wijken die zich gewoon vanuit maatschappelijke kosten wat we met elkaar kunnen betalen: ga je naar een warmtenet toe omdat er een warmtebron is? Omdat het te veel dichte bebouwing geeft? Nou, dan is een warmtenet een goede oplossing. Maar dat moet je wel uitleggen. En dan moet je ook kunnen zeggen dat het een oplossing is die ontzorgt. Waarbij je dus mensen kan vertellen je kunt dit misschien niet zelf financieren of het is ook allemaal heel ingewikkeld om te organiseren omdat het allemaal hoogbouw is en dat soort zaken. Maar wij nemen hier als gemeente een rol in en we nemen u mee in dit proces. En dat doen we stapje voor stapje. En dan heb je die wijkaanpak en inderdaad, die collectiviteit. Maar we gaan laten zien hoe we dat doen in de tijd. Dus welke wijk eerst, welke straten eerst, hoe dat één voor één achter elkaar komt? Dat ook degene die als eerste gaat weet van 'Ja, ik ben hier de eerste, maar ik ben niet het proefkonijn', want er komen nog een paar andere straten achteraan en we gaan dit met elkaar oplossen.

Brecht van Hulten: Ja, dat helpt, dat helpt. En die betaalbaarheid. Hoe hebben jullie het betaalbaar gehouden? Jullie zitten nu met 52 gemeenten, 8 waterschappen. Maar jullie begonnen natuurlijk veel kleiner.

Robert Crabbendam: We zijn in Alkmaar begonnen en daarna Dordrecht. En nu zijn we met 12 gemeenten actief. Er wordt meer van ons verwacht als wat wij waar kunnen maken, wel eens. Dus waarom kunnen we het betaalbaar houden? Door alleen verstandige projecten te doen. We maken heel veel gebruik van subsidies. Ik denk dat wij 50% van het budget van de SAH - dat is een subsidieregeling voor woningbouwcorporaties - gevallen is bij corporaties die met ons samenwerken. Dus wij zoeken subsidieregelingen en wij gaan tot het uiterste. Maar we kunnen niet meer doen als dat we nu doen, eigenlijk. Los van andere gemeentes nog aansluiten. Maar in de gemeentes doen we wat financieel haalbaar is en daarom wordt nu ook hard gewerkt aan de WIS, dat is dus weer een nieuwe subsidieregeling, want er moet ergens geld de markt in. Want ja, je kan, hè... wij krijgen vaak ook vragen van gemeenten van joh, die wijk wil ik ook wel aansluiten. Ik zeg ja, dat kunnen we wel doen, maar dan kan ik het niet betaalbaar houden. Ergens moet...

Brecht van Hulten: Want waar ligt dat dan bijvoorbeeld aan? Dat het in de ene wijk niet betaalbaar is en in andere wel?

Robert Crabbendam: Een te lange leiding ernaartoe, een te lage dichtheid van het aantal woningen. En omdat nog niet iedereen mee hóeft te doen, heb je ook nog, kijk, dat is ook het mooie als je een hele wijk kan pakken, dan kan je veel beter calculeren. Wij werken nu veel met de corporaties. Die hebben natuurlijk een groot woningbezit, ook in bepaalde wijken. Maar je hebt soms ook koopwoningen tussen de huurwoningen. Die kunnen we dan niet aansluiten en dan moet het hele gasnet ook in stand blijven voor die paar woningen die nog op het gas blijven zitten. Dat is heel inefficiënt, dat hoort bij transitie. Dat is helemaal niet erg nog, maar we moeten dat niet op grote schaal blijven doen natuurlijk. Je moet gewoon zeggen...

Brecht van Hulten: Daarvoor is die Wgiw, die wet die eraan komt die waarschijnlijk eind volgend jaar erdoor is.

Robert Crabbendam: En daar ben ik echt van overtuigd dat het veel makkelijker is om veel meer wijken aan te kunnen sluiten. Ja, betaalbaar.

Brecht van Hulten: We noemden al even tussendoor een paar mengvormen. Ik hoor van jou, Tjalling, inderdaad, 100% publiek is voor veel gemeenten op dit moment niet de eerste logische stap. Doe het met partners. Je hebt natuurlijk de private bedrijven. Jij noemt ook woningcorporaties. Je kan het wellicht met de netbeheerder doen. Maar wat voor soorten mengvormen zijn er?

Tjalling de Vries: Nou ja, je hebt natuurlijk een heel aantal bestaande netten al, hè. Die zijn nu nog voornamelijk privaat, dus we moeten ook echt kijken hoe we dat toe bewegen naar een vorm waarbij publieke meerderheid dus uiteindelijk, nou ja, is waar we uitkomen. Maar dat betekent nog steeds dat private bedrijven daar een belangrijke rol in kunnen spelen, in de manier waarop de aanleg en realisatie van die netten plaatsvindt in de hele exploitatie ervan. Dat zien we ook in het buitenland en in landen waar publieke warmtebedrijven ook aan de orde zijn, is er nog steeds een hele grote private markt nodig die allerlei diensten verleent op basis waarvan die warmtelevering tot stand komt. Dus dat kan gewoon. En dat kan je ook in allerlei PPS-achtige constructies zetten met publiek-private samenwerking. Dat zie je nu bijvoorbeeld al in Amsterdam, maar er zijn ook elders wel voorbeelden.

Brecht van Hulten: Dat klinkt op zich voor een gemeente als best wel aantrekkelijk, want jij noemde terecht dat er heel veel organisatorisch ook bij komt kijken. Je moet gaan factureren, je moet naar allerlei dingen om dat allemaal in je eentje te doen als gemeente. Die kennis zit natuurlijk al bij die private bedrijven. Dus dit klinkt als een aantrekkelijke mengvorm, Een aantrekkelijk idee voor gemeenten. Is dat ook zo?

Tjalling de Vries: Ja, ik denk dat gemeenten daar zeker zich van bewust moeten zijn. Dat ze het niet zelf alleen kunnen doen en juist ook de kennis en kunde bij de partijen moeten halen waar het al zit. En je hebt die markt erbij nodig en daarnaast, hè, als andere vorm. Je hebt natuurlijk ook gewoon andere publieke spelers die hierbij kunnen helpen. Dus ik noemde de provincies al eerder, maar inderdaad netwerkbedrijven die nu in elektriciteit en gas zitten. In Groningen is er een warmtebedrijf opgericht met een drinkwaterleidingbedrijf, ook publiek. Nou we zijn ook op nationaal niveau aan het kijken welke deelneming eventueel geschikt kan zijn om een rol te spelen in die publieke warmtebedrijven, of deels publieke warmtebedrijven. Dus er zitten echt heel veel variaties onder. En ik denk ook dat we gaan zien dat we de komende jaren, hopelijk als de wet er is, de Wcw, dat je een aantal verschillende type warmtebedrijven krijgt met vormen van samenwerking waar je als het ware uit kan kiezen op het moment dat je als gemeente voor die keuze staat.

Robert Crabbendam: Ik kan het misschien nog aanvullen, want wij zijn natuurlijk 100% publiek. Maar wij werken natuurlijk ook heel veel samen met commerciële partijen. We hebben de aannemerij, wij leggen zelf de leidingen niet aan. Dat doen de aannemers. Onze engineering wordt gedaan. De netberekeningen worden veel nog door externen gedaan, dus het gaat er meer om welke expertise wil je zelf doen en waarvoor ga je samenwerken met private partijen, dus dat is ook als gemeente. Als je daar nou op focust dat je zegt ik ga een plan maken en dan in de uitvoering kijken wat ga ik zelf doen? Als er inderdaad maar één integraal publiek warmtebedrijf is, dat is wel de wet van de van de Wcw, natuurlijk.

Brecht van Hulten: Ja, en je zit met dat meerderheidsbelang en private partijen, commerciële marktpartijen, zitten daar misschien niet op te wachten ook, op die nieuwe constructie, hè. Heb jij daar zicht op hoe die bereidheid is bij private partijen om om hierin mee te doen en dan dus de meerderheid aan de gemeente over te laten?

Tjalling de Vries: Ja, dat ligt best ingewikkeld. Dat klopt ja. Dus dat is ook best wel een situatie waar even alle partijen zich opnieuw toe moeten verhouden. Dat gaat niet gemakkelijk, hè. Dus je ziet in een aantal steden waar nou ja, Vattenfall of Eneco of andere private partijen nu het warmtebedrijf zijn. Dat dat nou in allerlei gesprekken verkeert over hoe gaan we dat dan met elkaar doen de komende jaren.

Brecht van Hulten: Zij krijgen natuurlijk een andere rol.

Tjalling de Vries: Krijgen een andere rol, zeker. Maar het is dus ook zaak dat er in zo'n meerderheidsconstructie met een publiek meerderheidsbelang dat er ook duidelijke afspraken zijn met de minderheidsaandeelhouder. Want die wil natuurlijk zijn investeringen wel geborgd zien. En dat is dus de zoektocht die we met elkaar de komende jaren ook gaan zien. Van ja, hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dan kunnen we toch partijen interesseren om mee te doen in de zekerheid dat wat zij daarin stoppen, dat ze dat ook op een goede manier weer terugkrijgen. Ja, maar dat is wel even wennen voor elkaar ja.

Brecht van Hulten: Dat moet dus, die gesprekken moeten plaatsvinden. Jij noemt ook de provincie kan een rol spelen, Rijk. Dat is natuurlijk ook wel een aantrekkelijke partner voor gemeenten. Wat zijn daar de ideeën over bij het Rijk en provincie, over wat hun rol hierin kan zijn?

Tjalling de Vries: Ja, je ziet daar verschillende initiatieven bij provincies, dus bijvoorbeeld in Gelderland heb je het Gelders Warmte Infrabedrijf wat al in de steigers staat, dus daar zijn ze echt aan het kijken hoe ze met een aantal Gelderse gemeenten dit verder vorm kunnen geven. In Limburg zie je een initiatief vanuit de provincie wat al verder gaat, het Groene Net en dergelijke. Ook in Brabant. Dus daar zijn echt al wel partijen aan het nadenken. Maar niet elke provincie doet dat op dezelfde manier. Dus ja, dat is ook echt een beetje uitvinden. Op plekken waar HVC bijvoorbeeld al actief is, is dat misschien minder aan de orde. Voor het Rijk is inderdaad ook de vraag van kunnen we daar nog een rol in spelen? Nou ja, dat dat is nog niet besloten, dus daar moet nog wel echt een stap voor gezet worden.

Brecht van Hulten: Waar wordt aan gedacht of waar wordt over gepraat?

Tjalling de Vries: Nou, dat je een staatsdeelneming, dus je hebt bijvoorbeeld EBN die is voor geothermie al aangewezen om daarin te participeren. Dat is natuurlijk een warmtebron die je ook voor een warmtenet kan gebruiken. Nou, zou zo'n zelfde constructie voor een staatsbedrijf ook mogelijk zijn om in een warmtenet deel te nemen. Dan kan je ook kijken hoe je expertise breder beschikbaar maakt. Kan je inderdaad wat financiering kan je daarin in bijdragen en op die manier kan je dan proberen om die warmtetransitie toch weer een slag verder te brengen met elkaar.

Brecht van Hulten: Ja. Je moet dus onderzoek gaan doen als gemeente eigenlijk, want er zijn zoveel opties. De hamvraag is natuurlijk voor elke gemeenteambtenaar welke gaan wij kiezen? Jullie zijn ooit begonnen, hè, hoe ging dat? Het is niet van de een op de andere dag.

Robert Crabbendam: Ja, dat was in de tijd dat er nog geen Wcw was, was een andere tijd. Maar je begint natuurlijk altijd met een plan. En die plannen liggen er. Dus het startpunt is er al. De warmtetransitievisies van alle gemeenten zijn gemaakt. Brecht van Hulten: 'Maar nog niet helemaal uitgewerkt.' Nee, maar er staat wel welke wijken wel en welke wijken niet. Dus ik zou zeggen: ga een plan maken. Waar ga je warmte vandaan halen? Hoe komt het net eruit te zien en ga alvast voorsorteren op de warmte Wcw die eraan komt. Want als je kavels gaat verdelen en je gaat dan pas nadenken heb je, dat is gewoon verloren tijd. We zien alle instrumenten worden nu gereed gemaakt. Dat kan nog even duren voordat dat in werking treedt. Maar je kan natuurlijk nu al het plan maken. Want als je pas het plan gaat maken als alles gereed is, ben je zo 2, 3 jaar verder voordat je aan de slag kan. Dus dat zou ik echt uh. En dan kunnen ze ook na gaan denken welke constructie wil ik dat gaan doen? Met welke partij? Hoe gaan we dat organiseren? Hoe ga ik de sociale kant, hè, want ook met bewoners, het is echt niet zo dat je een bewonersavond doet en je gaat een jaar later de wijk in. Dus begin alvast die wijken voor te sorteren en in gesprek te gaan. Want soms zijn er energiecoöperaties. Neem die actief mee. Dat zijn hele enthousiaste, actieve mensen. Dat zijn je ambassadeurs in de wijk. Dus dat is die hele sociale opgave die op ons afkomt. Dus we.., ik denk wel eens we richten ons te veel op de techniek en hoe gaan we het organiseren? Maar hoe gaan we die mensen meekrijgen? Daar kan je nu al mee beginnen. Want...

Brecht van Hulten: Ja, je zit met die participatie van bewoners.

Robert Crabbendam: Ja, nou, mensen moet dat echt willen. Anders gaat het niet gebeuren. We werken niet in een land waar we gewoon zeggen wij gaan dat hier doen en u moet maar even thuis zijn, want we gaan een warmteaansluiting realiseren. Zo werkt dat niet, hè. Dus het is een goed aanbod, het werkt en we moeten alleen zorgen dat we, ja die mensen ook echt mee gaan krijgen.

Brecht van Hulten: Ja, en veel mensen zeggen toch het is het is te duur. Nou hoorden we in de eerste aflevering al dat warmtenetten in principe echt niet duurder zijn, maar dat dat een mythe is. Maar het moet nog wel gebeuren. Maar welk verhaal vertel je dan?

Robert Crabbendam: Nou, dat is inderdaad een lastige. Ik praat elk jaar met 4 of 5 klanten, dat weet de klantenservice ook en dan ga ik altijd informeren waar komt het dan vandaan? Dat is heel veel onderbuikgevoel ook, want ze weten vaak nog geeneens wat een GJ kost. Weten niet eens wat een GJ is, maar in de perceptie is het duur en dat is een..., ja dat is ook iets wat collectief is. Het ligt toch wat meer onder vuur als dat eigen keteltje. Dus ik krijg daar ook niet helemaal de vinger achter, maar nou ja, we weten ook dat we naar een tariefstructuur gaan die losgekoppeld wordt van gas, want daar is natuurlijk ook wel eens wat kritiek op. Wij als bedrijf zitten er ook altijd 5% onder en ook bij het vastrecht zitten we best wel ver onder de maximale tarieven van de ACM om die discussie al weg te halen. Maar dat is ook gewenning, hè. Zo gaat dat met transitie. Als je veel mensen hebt en je bent op de tennisclub en 4 mensen zijn al overgestapt en het is allemaal prima gegaan en ze zijn tevreden, dan gaan de anderen ook. Maar de eersten, dat zijn vaak de lastigste, want ze vinden het wel een beetje eng. Ze willen wat ik net ook zei, ze willen geen proefpersoon zijn. We hebben allemaal weleens de fout gemaakt: we noemen iets een proefwijk. En we wonen daarin, maar ik ben geen proefpersoon! Eigenlijk moet je zeggen de uitverkorenen wijk of de gelukkige wijk, jullie zijn als eerste. Jullie gaan al, de rest moet nog wachten. Dat is nou precies die sociale kant die veel meer benadrukt moet worden. Mensen moeten meegenomen worden. Wij doen allemaal rondleidingen voor onze bewoners, vinden ze prachtig in contact treden, geen gesloten deuren. Het is gewoon een ja, die warmtetransitie vraagt, nou ja, ik val in herhaling, maar dat vraagt echt een sociale kant. Hoe gaan we die mensen echt erbij betrekken? En dat kost jaren.

Brecht van Hulten: En dus samenwerking van veel partijen. Wat zou jij de gemeente aanraden? Hoe komen ze tot een goede samenwerking met al die mogelijke partners?

Tjalling de Vries: Nou, onderschat niet. Er gebeurt echt al superveel al gewoon door de gemeente, hè. De transitievisies warmte zijn al genoemd, daar hebben die gemeentes al eerste stappen gezet om te kijken hoe ze de verduurzaming willen inzetten. Die kunnen inderdaad veel concreter, vaak nog. Maar er zijn natuurlijk ook echt al wel koplopergemeenten die echt goed bezig zijn en aan de slag zijn. En dan is die betaalbaarheid dus het... want ja, warmte, in veel wijken kan dat een goede oplossing zijn. Maar het is vooral nog vanuit het systeem gedacht en vanuit maatschappelijke kosten. Dus dat moet zich nog vertalen naar wat is nou het goede aanbod voor de bewoner, zodat je ook echt daar de overtuiging kan neerzetten van dit is voor jou het beste, stap hier op in.

Brecht van Hulten: Ook al moet je een eerste investering doen als bewoner.

Tjalling de Vries: Ja. Zeker. Maar dat je kan laten zien van als je op het gas blijft gaat dat uiteindelijk een duurdere optie zijn omdat dat gewoon allemaal duurder wordt. Dus als je hierin meegaat dan ben je gewoon toekomstzeker en werk je mee aan de stappen die daarvoor noodzakelijk zijn met elkaar als collectief.

Brecht van Hulten: Ja, nou jij zei het al. Gemeenten moeten als eerste plannen maken. En in dat onderzoek naar wat is nou voor mij de juiste mengvorm voor een lokaal energiebedrijf, wat is veelal doorslaggevend?

Robert Crabbendam: Ja, ik denk ook hoe groot je als gemeente zelf bent. Maar een grotere gemeente heeft natuurlijk wat meer slagkracht, wat meer budget om dat soort grote dingen te doen. Maar ja, het is ook waar je gevoel ligt en in welk gebied je zit.

Brecht van Hulten: Ja, en idealiter ontstaan er natuurlijk over heel Nederland een paar HVC's. HVC-modellen zou je zeggen. Dat veel gemeenten hun krachten bundelen met waterschappen enne. Zie jij dat ook zo? Of is dat niet een weg om te gaan?

Tjalling de Vries: Ja, idealiter ontstaan er een paar vormen denk ik waaruit je kan kiezen. Dan kan je ook, afhankelijk van inderdaad hoe groot de warmte in jouw gemeente gaat zijn. En dat hangt heel erg af wat voor type bron je hebt. Ook inderdaad wat voor type bebouwing. Dus het is ook niet allemaal een grote stadsnet wat je aanlegt. Het zijn vaak ook kleinere opties. Sommige zaken zijn ook gewoon op lagere temperatuur, andere wat meer hogere. Dus daar zit echt wel wat variatie in. Maar het zou heel goed zijn als er een aantal prototypes ontstaan waarbij je kan zeggen: oké, ik denk aan deze omvang van mijn warmtebedrijf. Ik zou als gemeente zoveel invloed willen hebben. Ik heb ook deze financieringsmogelijkheden. Nou, je kijkt inderdaad welke partners je daarbij kan vinden en dat je dan tot een soort organisatievorm kan komen die daarbij past. Nou, dat is echt wel het uitzoekwerk van de komende tijd, maar ik denk wel dat we daar naartoe moeten.

Brecht van Hulten: Ja. En die prototypes, dat klinkt als heel fijn. Als dat al klaar ligt, een paar prototypen, kan je dat gewoon inkijken als gemeente, wat past bij mij? Is dat ook een taak voor het Rijk om dat soort prototypes te ontwikkelen? Of is dat echt aan de gemeente zelf?

Tjalling de Vries: Nee, dat is zeker ook een rol die we als Rijk kunnen vervullen. Aan de andere kant, je ziet dus inderdaad, hè, dat er op provinciaal niveau of ook tussen gemeenten zelf al heel erg nagedacht wordt over hoe dat kan. Dus ik denk zeker niet dat dat alleen bij het Rijk moet liggen, want dan wordt het dus ook topdown-oplossing. Ik denk juist dat het heel goed is dat in de praktijk dat ontstaat en dat als dat goed werkt, dat je dat dan op een bredere manier beschikbaar maakt voor iedereen.

Brecht van Hulten: Ja, wat zou jij alle gemeenten, wethouders, gemeenteambtenaren die luisteren willen meegeven tot slot?

Tjalling de Vries: Nou wat ik al zei, er gebeuren echt superveel goede dingen al. Dus ik zou zeggen ga vooral door. Hoewel het best van tijd tot tijd even frustrerend kan zijn. Dat ervaar ik in mijn eigen werk ook echt wel. Maar er staan al echt heel veel zaken gewoon klaar om tot verdere realisatie te komen. In termen van de wetgeving komt eraan. Er zijn een aantal goede subsidies nou die langere tijd doorlopen en ook waar echt al veel geld in zit. We gaan die vertaalslag nog maken naar inderdaad, hoe kunnen we dat betaalbare aanbod nog doen? En dan is het echt zaak om met elkaar plannen te maken en daar enthousiasme voor te krijgen. Maar ga door, zou ik zeggen.

Brecht van Hulten: Ja, en bij jou beluister ik, Robert, een beetje aan de slag, niet lullen maar poetsen.

Robert Crabbendam: Ja, maar dat gebeurt ook al meer als dat wij denken omdat het ook lang duurt. Dus er zijn echt gemeenten die al best wel ver zijn, alleen dan voordat de uitvoering is dan. Dat duurt nog een paar jaar. Maar inderdaad aan de slag, want het is hoog tijd. We moeten voor 2050 alle woningen omkatten en dat is natuurlijk een behoorlijke opgave. Maar dat gaat lukken.

Brecht van Hulten: Oké, ik hoop dat wethouders en gemeenteambtenaren hier geënthousiasmeerd door zijn om met deze opgave aan de slag te gaan of verder te gaan, moet ik zeggen. Hartelijk dank Tjalling de Vries en Robert Crabbendam. En dit was aflevering 2 van de podcastserie Expeditie Energie, waarin we kennis en informatie delen over wat we gezamenlijk moeten doen om de doelen van het Klimaatakkoord te halen. En dit keer spraken we over het opzetten van een lokaal warmtebedrijf. Hoe doe je dat als gemeente? Welke smaken zijn er allemaal en hoe ga je om met de risico's? Wil je meer weten over dit onderwerp? Kijk dan op Nplw.nl, de site van het programma lokale warmte of Verbeterjehuis.nl. Voor meer afleveringen van Expeditie Energie kun je ons volgen via Spotify of Apple Podcasts. En ik dank je voor het luisteren. Graag tot de volgende keer!