Brecht van Hulten: In het klimaatakkoord is afgesproken dat in 2050 7,5 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen van het aardgas af moeten zijn. Dat gaat stap voor stap, wijk voor wijk. Zo moet er voor 2030 ruim een half miljoen woningen aangesloten zijn op een warmtenet. En om dit doel te halen is actie nodig van ons allemaal. Gemeenten krijgen daarbij de regie. Zij bepalen wat per gebied de juiste aanpak is. Maar burgers en bedrijven moeten zelf ook aan de bak. Hoe organiseer je dit proces? Welke uitdagingen zijn er bij het aardgasvrij maken van Nederland en wat zijn mogelijke oplossingen? Daar gaat deze podcast serie over met in deze aflevering aandacht voor het wijk uitvoeringsplan. Welkom! Leuk dat je luistert naar aflevering vier van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en in deze aflevering gaan we het hebben over de aanpak per wijk om huizen en gebouwen van het gas af te halen. Daarvoor moet de gemeente een wijk uitvoeringsplan maken. Maar waar begin je? Hoe maak je goede afspraken met bewoners, buurt, commissies, woningcorporaties en netbeheerders? En hoe zorg je dat dat proces soepel en efficiënt verloopt? Dat ga ik bespreken met Remko Cremers, projectleider warmtetransitie bij de gemeente Almelo en Nijmegen en Leendert Odijk, programmamanager energietransitie bij de gemeente De Bilt. Beiden zijn ook accounthouder bij het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Zou. Hele mondvol. Hallo welkom, Fijn dat jullie er zijn. Ja Leendert, gemeenten moeten dus per gebied een wijk uitvoeringsplan maken. Dat is een gedetailleerde uitwerking van hun transitievisie warmte of warmteprogramma en daarin staat hoe ze per wijk een gebied aardgasvrij of aardgasvrij ready moeten maken. Wat moet er grof in zo'n wijk uitvoeringsplan komen te staan? Maar eigenlijk is het.

Leendert Odijk: Vooral een uitwerking van een transitievisie warmte. Een transitievisie warmte geeft een gemeente aan welke wijk welke energie oplossing heeft in de toekomst en een wijk uitvoeringsplan ga je gedetailleerd daarop in. Dus hoe ziet de oplossing eruit in de wijk? Hoe is die betaalbaar en hoe ontzorg je mensen? Dat zijn eigenlijk de belangrijkste dingen die er in moeten.

Brecht van Hulten: Ja, er zijn wel veel dingen die daarin moeten komen staan. Dan moet je flink onderzoek doen als gemeente om daar achter te.

Leendert Odijk: Komen en om het goede pad te leiden.

Brecht van Hulten: Ja, en hoe zit dat nu met gemeente? Zijn ze daar al een beetje mee bezig? Of is dat juist de stap waar gemeenten tegen aan hikken?

Leendert Odijk: Maar sommige gemeentes hebben al uitgewerkte uitvoeringsplannen. Sommige gemeenten hebben ze nog helemaal niet gemaakt. Dat heeft natuurlijk ook een beetje te maken. Wat heb je in je transitievisie warmte opgenomen? Want het vraagt sturing vanuit de gemeente om een wijk uitvoeringsplan op te stellen. En het kan zijn dat gemeentes gezegd hebben nou wij volgen onze transitievisie warmte en wij kiezen voor een communicatiestrategie naar bewoners om bewoners te helpen en te ondersteunen om het zelf te doen. Maar als je als gemeente meer een wijkgerichte aanpak wil oppakken en dan zul je in die wijk wel met partners het gesprek moeten voeren.

Brecht van Hulten: Ja, dat wil ik zo meteen horen. Hoe dat dan in zijn werk gaat? Remko. Waarom is het zo belangrijk voor een gemeente om zo'n wijk wijk uitvoeringsplan te maken en te hebben?

 Remko Cremers: Ja, een wijk uitvoeringsplan is belangrijk voor een gemeente om te hebben omdat het duidelijkheid geeft naar inwoners toe, maar ook naar partners toe zoals de netbeheerder en de woningbouwcorporatie. En ook installatiebranche. Die weten daardoor wat er van de buurt verwacht wordt. Aan welke oplossing is het het best passend voor deze buurt? En daar kunnen andere partijen zich ook op voorbereiden.

Brecht van Hulten: Ja, want met welke partners heb je allemaal te maken als gemeente?

 Remko Cremers: Nou, het zijn in ieder geval de netbeheerders en de woningbouwcorporaties. Netbeheerders hebben natuurlijk de huidige gas en elektriciteit infrastructuur onder de grond liggen en ook deels boven de grond in de transformatorhuisjes enzovoorts die in de wijk zichtbaar zijn. En de woningbouwcorporatie heeft veel bezit, veel eigendom, veel huurders ook die. Dat is heel belangrijk om die oplossingen die voor het aardgas in de plek gaat komen om die ook naar iedereen goed te communiceren.

Brecht van Hulten: Ja, zijn dat de enige partijen?

Leendert Odijk: Nou, een belangrijke partij zijn natuurlijk de bewoners. Je hebt natuurlijk grote partijen die Remko net noemt, maar een grote groep die in de wijk woont zijn gewoon individuele huiseigenaren en die groep is heel divers.

Brecht van Hulten: Ja, en dan heb je nog de buurtcommissie bewoners die zich verenigd hebben.

Leendert Odijk: Ja, dat zijn in mijn ogen allemaal vormen hoe je met bewoners kan praten. Die hebben. Je hebt soms wijk bijeenkomsten die door bewoners worden georganiseerd. De vraag is of dan de hele breedte van de woningen eigenaren komt. We noemen het vaak het stille midden. Je hebt een grote groep mensen die misschien wel willen, maar die je niet zo vaak ziet op bijeenkomsten. En je hebt een grote groep mensen die vaak wel zichtbaar zijn in de wijk.

Brecht van Hulten: Ja, je begint over die bewoners. Is dat inderdaad stap één? Want dat willen gemeenten natuurlijk weten. Waar begin.

Leendert Odijk: Je? Ja, het is vaak een beetje een keuze waar je gaat beginnen. Kijk op het moment dat je begint met de grote partijen, de netbeheerders en de woningbouwcorporatie om een visie te vormen. En daarna wijs je een wijk aan en zeg je in deze wijk gaan we van het gas af, dan kan het bij de bewoners juist de indruk wekken dat ze zeggen ja, het is allemaal al besloten en wij moeten maar volgen. Aan de andere kant zou je het juist fijn vinden dat bewoners die eerste stap maken door zich samen te voegen en een plan te bedenken. Alleen vaak zie je dat bewoners dat niet zomaar op een zondag bedenken, dus er is wel een initiatief nodig om dat te starten. Dus zelfs gemeenten er over na moeten denken, ga ik eerst strategisch met de grote partijen in een wijk een keuze maken om te starten en een plan te bedenken voor een wijk. En hoe haak je daarin dan de bewoners aan? Of je kan heel enthousiast bewoners in de wijk enthousiasmeren en te ondersteunen om zelf dat traject te gaan starten. Maar je zal bij één van de twee moeten beginnen, of het liefst gelijktijdig.

Brecht van Hulten: Ja ja, want ik kan me ook voorstellen dat je bewoners juist over de streep krijgt als je al wat weet. Als een bewoner weet al het moet hier naar toe, het gaat hier naartoe, dan is het vrijblijvender af en dan gaan ze misschien sneller meewerken of zie je dat weer. Ja, dat is ook.

 Remko Cremers: De duidelijkheid die ik bedoel denk ik. Op het moment dat je aan bewoners laat weten wat het logische alternatief is voor hun situatie, dan weten ze zich waar ze zich toe verhouden. En als ze dan zelf een alternatief willen, bijvoorbeeld met de keuzevrijheid die er altijd is, ja dan dan kan dat, maar dan kun je dat zelf gaan organiseren. En ik denk dat het wel. Hoe verhoud je tot het alternatief wat door de gemeente gekozen wordt? Wat in het algemeen belang gekozen wordt, Want dat is toch de taak die de gemeente heeft. Bewoners hebben daarin keuzevrijheid om daar zelf van af te gaan wijken. Maar het is wel belangrijk om ja om dat goed te doen en dat proces goed goed te begeleiden als gemeente. En dan helpt het volgens mij als die duidelijkheid door de gemeente geboden wordt van dit is het alternatief voor deze buurt gegeven de laagste maatschappelijke kosten. Wilt u als bewoner of bewonersgroep daarvan af gaan wijken? Ja, dat is uw goed recht. Dat is de keuzevrijheid die u heeft. Maar dan zult u het wel veel meer zelf moeten gaan organiseren. Ik zie wel dat gemeenten steeds meer die keuze die ze maken ook daadwerkelijk gaan faciliteren en daarin ook inwoners echt gaan helpen.

Brecht van Hulten: Ik ga er zo op verder. Vooral hoe, hoe hoe je dat proces dan goed doet met al die partijen en die bewoners. Maar je hebt dus al die partijen nodig en wij spraken en belangrijke daarvan de netbeheerders. Wij vroegen aan Rachel Marty van Netbeheer Nederland wat volgens haar van belang is in dit proces.

Rachel Marty : In welke volgorde willen wij een collectieve aanpak warmte uitrollen. Want eigenlijk wil je pas bijvoorbeeld met je collectieve aanpak warmtepompen aan komen als het net verzwaard is en niet daarvoor. Dat mensen de warmtepomp gaan installeren, dat daarna de stroom uitvalt omdat de netbeheerder nog niet langs is geweest. Dus die afstemming is ook heel belangrijk. De volgorde waarin we komen en soms moeten wij de volgorde bepalen omdat we zeggen ja maar de stroom valt uit, dus we moeten daar aan de gang. Maar in sommige gevallen kunnen plannen van woningcorporaties en gemeenten ook impact hebben wanneer knelpunten ontstaan. En door daar samen in te schuiven kunnen we proberen om op de juiste momenten de juiste investeringen met elkaar te doen.

Brecht van Hulten: Ja, die volgorde is dus van heel groot belang. En En soms dwingt de netbeheerder je als gemeente misschien een kant op, maar een gemeente heeft natuurlijk zelf ook ideeën. Daar had we het net over. Wat mij lastig lijkt is dat die grote partijen zoals corporaties en netbeheerders vaak ook hun eigen planningen hebben. Die denken oh, maar dan en dan ga ik die straat renoveren en in dat jaar ga ik dat onderhoud doen, denkt de netbeheerder. En hoe krijg je dat dan synchroon met met je ideeën die je als gemeente hebt?

 Remko Cremers: Remko Ja, wat ik ja zeg. Maar de metafoor die bij mij binnenkomt is de een programmaboekje voor een theater. Dus je hebt eigenlijk een soort van speellijst nodig met alle partijen die op het toneel moeten staan op een bepaald moment in een bepaalde theaterzaal. En dat moet je met elkaar afstemmen, want anders staat de ene speler in de ene zaal en de andere speler in de andere zaal en je hebt geen script. Hoe ga je dat dan uitvoeren met elkaar? Dus dan wordt het een hele chaotische toneelvoorstelling. Wat ik me juist in de praktijk herinner ook zoals dat in Hengelo is gegaan destijds met de totstandkoming van het warmte programma. Het eerste warmte programma van Nederland. Wat we daar gemaakt hebben is juist de goede afstemming met verschillende partijen in een aantal warmte werkplaatsen waarin we met elkaar op tafel hebben gelegd van ja, wat zijn jouw plannen voor deze buurt en op welke periode voorzie je dat die plannen gerealiseerd moeten gaan worden? En zo hebben alle partijen hun plannen op tafel gelegd. Niet alleen de netbeheerder en de woningbouwcorporatie, maar de gemeente heeft zelf ook plannen het vervangen van riolering, openbare ruimte, bestrating die aangepakt moet worden. Dat zijn ook plannen die dan in het algemeen publiek belang gewogen moeten worden waardoor die buurt volgorde bepaald moet worden.

Brecht van Hulten: Dus dat hebben jullie. Je noemt dat warmte werkplaatsen, dus je hebt een een bijeenkomst georganiseerd. Eigenlijk helemaal in het begin met die drie partijen gemeenten, netbeheerders, woningcorporaties. Om gewoon eens te kijken wat zijn elkaars plannen? Ja, klopt.

 Remko Cremers: Ja. En ook de bewoners zelf bewonersorganisaties waren daarvoor uitgenodigd. We hebben gewoon eigenlijk een soort van werkplaats met elkaar gemaakt. Aan de slag gegaan, handen uit de mouwen en het gesprek voeren. En de vragen die daarin centraal stonden was bijvoorbeeld Waarom aardgasvrij? Dat is een vraag die veel gesteld werd. Wat wordt het alternatief? Dus welke technische oplossingen zijn er geschikt voor welke buurt? Wat gaat het kosten en wanneer gaat het gebeuren? Eigenlijk zijn dat de vier vragen die bewoners en ook partijen hebben met elkaar. En die hebben we uitgeschreven in een warmte programma. Ja.

Brecht van Hulten: Ja, want nou ja, dan zit je dus met al die partijen aan tafel. Hoe zorg je nou dat je het. Want de gemeente bepaalt uiteindelijk, die moet de regie houden. Ik zie jou een beetje knikken van nou, is dat wel zo? Ja, maar hoe is die wisselwerking?

Leendert Odijk: Het zit m in het woord regie houden. Regie houden Zorg dat je de partij aan tafel zet en zorgt dat het gesprek met elkaar voert. Dat wil niet zeggen dat de gemeente de partij de keuze maakt, maar je wil wel vanuit de gemeente sturing kunnen geven wat het beste voor je gemeente is en voor een dorp of voor een stad en daar zijn visie op moeten maken. En die visie maak je samen met die partijen met wie je aan tafel zit. En het is ook goed om van elkaar te weten wat het belang van alle partijen is. Want als netbeheerder zegt in die wijk is het echt niet mogelijk om binnen een x aantal jaren net te verzwaren. Dan kan een woningbouwcorporatie wel denken ja, in die wijk is het voor ons juist wel interessant om daar, omdat we daar toe zijn aan vernieuwing van gebouwen aan de slag te gaan. Maar als dat niet matcht, dan moet je dat gesprek organiseren. En ik denk dat dat een belangrijke rol is voor de gemeente om met die partijen dit soort dingen goed op papier te zetten.

Brecht van Hulten: Ja, en dus ook vanaf dat begin al die bewoners daar ook bij te betrekken. Is dat niet te vroeg? Hoe hebben jullie dat in Overvecht gedaan?

Leendert Odijk: Nou, ik wil nog even terug wat daar is. Dat vind ik een belangrijke vraag. Dat dit een gesprek is wat je ook vindt tijdens Transitievisie Warmte en straks het nieuwe warmte programma vanaf 2026, want dit gaat over de hele gemeente. En daarin kies je welke wijk dan als eerste aan de beurt is.

Brecht van Hulten: En dat doe je dus samen met die netbeheerders en woningcorporaties.

Leendert Odijk: En dat moet je echt denk ik vanuit een heel breed perspectief zien. En op het moment dat je dan wijken hebt aangewezen, dan maak je pas als gemeente de volgende stap om in die wijken de regie te gaan voeren om te kijken. Oké, we hebben in deze wijk aangewezen dat we een bepaalde oplossing willen. Hoe gaan we dan met al die partijen en de bewoners in die wijk dat gesprek aangaan om te komen tot daadwerkelijk een aardgasvrij of een aardgasvrije oplossing?

Brecht van Hulten: Ja, en wat? Wat zijn jouw ervaringen daarmee? Dus dat moment dat je die bewoners betrekt, hoe doe je dat? Ja, op.

Leendert Odijk: Welke manier je oprecht met hen in gesprek gaan. Het belangrijkste is inzicht geven in waarom hun wijk gekozen wordt. Vertellen waarom je van het aardgas af moet. Ik denk dat dat de belangrijkste gesprekken zijn. En je merkt een heleboel bewoners ook die stap wel willen maken. Maar grote hangijzer te bouwen is betaalbaarheid. Mensen willen gewoon weten wat kost het mij? En heel vaak is de beeldvorming dat mensen denken o. De overheid heeft bedacht dat we van het gas af moeten en ik moet volledig zelf de rekening betalen. En daar moet je wel het gesprek over aangaan.

Brecht van Hulten: Ja, en even concreet we komen later nog op die betaalbaarheid. Maar is dat dan een informatieavond of ga je de deuren langs? Of hoe?

Leendert Odijk: Ja, dat heb ik een beetje aan de gemeente en het type wijk waar je in terecht zit. Ik denk dat dat aan de gemeenteambtenaar is om een afweging te maken wat werkt het beste voor die wijk? In sommige wijken werkt een wijk bijeenkomst heel goed. Hele hoge opkomst. Ik ken ook wel wijken waar een wijk bijeenkomst wordt georganiseerd waar tien mensen op afkwamen. Dus je moet dat denken wel een beetje aanvoelen van wat is nou het beste voor die wijk en welke stappen kan je daar best in nemen?

Brecht van Hulten: En hoe zet je buurt commissies in of mensen.

Leendert Odijk: Die dat zijn? Dan wil je het liefste zoveel mogelijk meenemen in het traject. Maar in sommige buurten zijn die er ook nog helemaal niet. Dus zul je ook moeten het initiatief moeten nemen om te kijken willen bewoners zich verenigen. Ja.

Brecht van Hulten: En je moet dus dat verhaal vertellen waarom ze van het gas af moeten. Wat wat de nieuwe aanpak wordt. Dan moet je daar dus als gemeente al wel uit zijn. En daar ligt nog natuurlijk een stukje voor van ja, lukt dat gemeenten om dat besluit te nemen? Jullie hebben daar in Hengelo eerst kaders voor opgezet. Hoe is dat gegaan?

 Remko Cremers: Ja, die kaders die in Hengelo zijn opgezet voor zij voor wijkuitvoeringsplannen. Die volgde eigenlijk op het vaststellen van het warmteprogramma. Omdat we in praktijk zagen dat zo'n uitvoeringsplan niet door een gemeenteraad maar door een college moet worden vastgesteld. Heeft het college wel die rugdekking van de raad nodig die uiteindelijk in het omgevingsplan, zeg maar het uitvoeringsplan daadwerkelijk gaat vaststellen? Dus daar zit een kan een periode tussen zitten. En omdat het de bevoegdheid van de raad is om kaders te stellen, hebben we de raad gevraagd om kaders vast te stellen voor uitvoeringsplannen, zodat een omgevingsplan straks ook met meer rugdekking vastgesteld kan worden. Dat is denk ik wel een hele belangrijke tip voor andere gemeenten om dat op eenzelfde manier te doen. Want die, ja, die kaders die de raad vaststelt, die zijn wel richtinggevend, dus daar moet je en dan moet je ook wel binnen blijven. En dat wil je ook.

Brecht van Hulten: Ja, heb jij dat zoiets ook al meegemaakt binnen gemeenten? Dat het dat je iets moet organiseren om überhaupt het college en de raad helpt.

Leendert Odijk: Het helpt sowieso om een college en raad mee te nemen in het proces. Je wilt voorkomen dat er straks een besluit stuk ligt en dat dat meteen een zware sluitstuk is. Ik denk dat het altijd goed is om college en raad mee te nemen in een proces wat je gaat doorlopen in een wijk met partners en dat je een stip op de horizon aangeeft van hoe ziet dat traject eruit? Wat voor tussenstappen maken we daarin? En daarmee help je mensen ook om de stappen te maken. Remko en ik werken dagelijks aan de energietransitie, dus bij ons maken we iedere dag keuzes.

Brecht van Hulten: Maar mensen zijn er veel mee bezig. Wij zijn er veel.

Leendert Odijk: Mee bezig, maar in ons hoofd maak je daardoor ook keuzes. Wat is wel goed, wat niet goed? Maar mensen die er verder van af staan, die maar één keer in een half jaar een keer een stuk lezen, die die herkennen die kleine tussenstapjes niet. Dus omdat je die dan overslaat, dan is de keuze vaak veel moeilijker te maken. Dus wat je eigenlijk wil is dat je mensen helpt in die kleine tussen keuzes. Waarom is het wel handig? Waarom is het niet handig? Waarom kies je ergens voor? En door mensen in dat proces mee te nemen, zorg je ervoor dat een een grote keuze uiteindelijk beter gemotiveerd kan worden en dus ook beter gemaakt kan worden.

Brecht van Hulten: Ja, en breder gedragen. Heb jij daar nog tips voor hoe je dat het bestuur en gemeenteraad meekrijgt, behalve die kaderstelling?

 Remko Cremers: Ja, ik denk dus raadsleden uitnodigen voor zo'n warmte werkplaats, dat helpt ook. Dus dan krijgen ze ook mee hoe dat gesprek gevoerd wordt. Aan tafel, tussen partijen met inwoners, met bewonersorganisaties. Dus gewoon open en uitnodigend en de raad meenemen op gewoon natuurlijke momenten. Informatievoorziening Af en toe een brief sturen naar de raad, maar ook een roadmap presenteren van dit is wat er de komende periode aan zit te komen om die samenhang goed te laten zien. Dus bijvoorbeeld zo'n omgevingsplan. Hoe verhoudt zich dat dan tot een uitvoeringsplan? En hoe verhoudt zich dat dan weer tot een warmte programma? Ja, dat is voor veel mensen nieuw, dus dan moet je gewoon goed uitleggen en informatiebijeenkomsten voor organiseren. Brieven voor schrijf.

Brecht van Hulten: En helpt dat dan ook Als een van de partijen met wie jullie al die voorgesprekken hebben als gemeente, dus netbeheerders, woningcorporaties. Als je al tegen bestuur kan zeggen nou, zij zijn al aan boord.

 Remko Cremers: Ja dus. Dat vind ik wel een belangrijk punt. Want soms zijn partijen die wachten op elkaar. Dus zeg maar dat. Dat wil je eigenlijk voorkomen. Dus je wil dat iedereen die stap vooruit kan zetten en ook andere partijen zoals de netbeheerder, maar ook de woningbouwcorporaties hebben ook keuzes te maken en die soms ook dagdagelijks waar ze mee bezig zijn. Ja, voorliggen. En dan waren die keuzes die gemaakt worden. Maar het organiseren van partijen op op het niveau van besluitvormers is is eigenlijk een gezamenlijk traject waarbij je voor een deel op elkaar kunt wachten, maar waarvan ik zou adviseren doe dat niet en help elkaar. Dus bijvoorbeeld een woningbouwcorporatie die er al uit is die zegt ja, een warmtenet is een eindoplossing en dat heeft onze voorkeur, want dan hoeven we huurders niet twee keer lastig te vallen. Ja, laat ze dat dan ook door een raad van bestuur uitspreken en vastleggen in een brief naar de gemeenteraad sturen. Want dat kan de gemeenteraad weer helpen in de besluitvorming voor een warmte programma die misschien aarzelt van Is een warmtenet wel een goede oplossing voor deze buurt en voor deze stad? Dan denkt de gemeenteraad ja, maar de woningbouwcorporatie ziet dat als een goede oplossing. Ja, waarom zouden wij dan als minder professional. Niet als volksvertegenwoordiger, maar vanuit de. De inhouds deskundigen zeggen dat dat geen goede oplossing is.

Brecht van Hulten: Ja dus. Dat helpt en dat helpt enorm over de streep te trekken ja. Nog even over die bewoners en dan ook in relatie tot de betaalbaarheid. Maar eerst maar even dat dat proces van betrekken. Want dat is cruciaal lijkt mij. En dat kan je misschien maar één keer doen, één keer dat je de kans hebt dat te komen en dat je een goed verhaal vertelt dat je ze meekrijgt of niet. Hoe heb jij daar best practices voor? Hoe heb je dat? Je hebt in Overvecht de Proeftuin Den Haag Utrecht gehad. Ja, dan ben je.

Leendert Odijk: Daar is toch ook mensen mee te nemen in het proces? Wat ik net al zei je moet niet met een eindoplossing aankomen en zeggen dit is het en dit moet u betalen. Dat kunnen mensen ook van schrikken, dus het helpt wel om in een aantal stappen daar naartoe te werken.

Brecht van Hulten: Dus wat is dan? Wat is het moment dat je ze erbij gaat betrekken binnen het proces?

Leendert Odijk: Als het aan mij ligt, zo vroeg mogelijk. Ik denk dat als je een gemeente een wijk hebt aangewezen waarin je zegt van nou hier willen we aan de slag dan. Vanaf dat moment moet je wel ook echt gaan nadenken hoe gaan we die communicatie in die wijk doen? Op het moment dat je als gemeente geen wijk hebt aangewezen, ja, dan weet je ook niet waar je moet starten. Dus dan is het moeilijk om bewoners erbij te betrekken. Op het moment dat je die keuze hebt gemaakt, dan is het eigenlijk het beste om vanaf dag één te starten met oké, dit is het traject waar willen we naartoe werken en neem bewoners dan ook mee.

Brecht van Hulten: Ja en En hoe gaat dat dan? Dan stel je ze vragen hoe zien jullie dat wij denken aan een warmtenet? Hoe zien jullie dat? Ja, iedereen vindt wat natuurlijk zo. Honderd huiseigenaren, honderd meningen. Hoe? Dat is het.

Leendert Odijk: Belangrijkste, want je ziet een enorme diversiteit in de wijk. Je hebt natuurlijk koplopers, mensen die vanuit hun hart al willen verduurzamen en daar ook al actief mee bezig zijn. Die investeren al in isolatie. Die zijn al bezig met warmtepompen. Maar je hebt ook een grote groep mensen die dat die dat niet doen maar die best willen, maar weten eigenlijk niet wat ze dan moeten doen en zijn best wel geholpen. Op het moment dat de gemeente met een goed advies komt en ook inzicht geeft in hoe de betaalbaarheid eruit ziet. En je hebt een grote groep mensen die vanuit een soort van grondhouding gewoon tegen zijn. Dus ja, de vraag is ook of je die mensen overtuigd krijgt en hoeveel energie je in die groep moet steken. Dus het is ook wel een beetje afweging van wat komt er naar boven op het moment dat je zo'n wijk instapt. Je bent heel erg afhankelijk van het type samenstelling van de wijk. In sommige wijken is een grote cohesie samen. Sommige bewoners spreken elkaar nooit. Dus bij zo'n laatste geval zul je echt ook moeten gaan werken aan cohesie tussen mensen. Want ja, dat, dat is er gewoon nog helemaal niet.

Brecht van Hulten: Ja, en hoe doe je dat?

Leendert Odijk: Door mensen bij elkaar te zetten en een bijeenkomst te organiseren, net zoals Remko. En welke naam je eraan geeft is aan de gemeente. Maar het.

Brecht van Hulten: Is enorm. Hoe zeg je dat? Arbeidsintensief proces natuurlijk, want ja, je hebt de koplopers, maar heel veel mensen, nou die weten er of niet van en je zegt ja dan heb je altijd een grote groep die ook zegt nou wij willen het niet. Maar uiteindelijk, zeker bij warmtenetten, moet je iedereen meekrijgen Hoe? Wat is nou de gouden truc voor een gemeente of tip? Ja, ik.

 Remko Cremers: Denk dat niet alleen bij warmtenetten, maar uiteindelijk in de hele warmtetransitie zullen we iedereen mee moeten krijgen. Want die stip staat op 2050. Woning aardgasvrij. Dus we zullen echt die 8 miljoen woningen aardgasvrij moeten gaan maken. Of dat nou is met een warmtenet of met een warmtepomp. Die oplossing, die moet echt goed gefaciliteerd worden. En die groep mensen die niet wil, Ja, die. Die zullen op een gegeven moment wel moeten. Daar is ook een aanwijzing bevoegdheid voor. Tenminste verwachten we dat dat die komt.

Brecht van Hulten: Instrumenten warmte gaat die helpen om dat te kunnen zeggen. Nou ja, jij wil niet, maar we gaan hier toch een warmtenet aanleggen en je moet mee. Daar krijgen ze dan de bevoegdheid voor Je bent.

 Remko Cremers: Ik denk dat het echt een stok achter de deur is, niet een stok voor de deur. Dus je zult niet mensen daarmee moeten gaan dwingen. Het is niet een zweep om mensen in beweging te brengen, maar het is echt een laatste redmiddel om te voorkomen dat mensen niet achterblijven. Maar de ja de de mensen die echt niet willen, ja die zullen met zo'n instrument wel een bepaalde kant op moeten gaan.

Brecht van Hulten: Ja, en dan zit je natuurlijk ook nog met dat was onlangs ook in het nieuws dat een warmtenet eigenlijk maatschappelijk gezien veel goedkoper is. Het is echt de beste keus, vaak voor een gemeente voor de maatschappij, maar individueel is dat nu nog vaak duurder. En dan zeggen mensen nou doe mij maar een warmtepomp, hoe ga je daar mee om?

Leendert Odijk: Ja, dat is wel een van de moeilijke dingen om uit te leggen. Omdat je heel veel voor de energietransitie, heel veel verrekeningen heb die op op verschillende manieren werken. Een warmtenet wordt afgerekend bij de mensen die aangesloten worden, maar het elektriciteitsnet moet over iedereen in Nederland verdeeld. Dus als er ergens in Groningen iets geïnvesteerd wordt in elektra, betalen mensen in Zeeland daar aan mee. Maar bij warmtenet is het echt één op één. Daarnaast zie je ook wel investeringen die gemaakt worden. Energietransitie bijvoorbeeld in isolatie. Die verdienen zich niet meteen in dag één terug, maar dat duurt gewoon 2030 jaar lang heb je daar voordeel van omdat je minder energieverbruik. Dus je hebt een lage energierekening. Dat zijn allemaal dingen die op een Excel sheet heel mooi te verwerken zijn. Maar niet iedereen begrijpt dat en niet iedereen voelt dat in zijn portemonnee. Want daar heeft vaak mee te maken. Mensen kijken gewoon naar wat Oke, ik moet van het gas af. Wat betekent dat vandaag voor mij? Hoeveel geld kost mij? Wat moet ik nu betalen? En het is leuk dat het de komende twintig jaar 30% minder hoeft te betalen, maar ik wil gewoon weten wat het me nu kost. En daar moet je als gemeente en ik denk ook vanuit het Rijk. Met de subsidies die we hebben moet je een oplossing vinden om mensen daar aan een tegemoet te komen.

Brecht van Hulten: Ja, we kunnen zo even die de subsidies benoemen? Welk verhaal vertel je dan? Inderdaad, je gaat er op de langere termijn vooruit. Je merkt het nu niet.

Leendert Odijk: Het verhaal wat ik nu vertel, dat vertel. Je moet daar gewoon ook eerlijk over zijn.

Brecht van Hulten: Geloof me, ja. Zijn mensen geneigd daar dan in mee te gaan?

Leendert Odijk: Ja, ik merk wel dat mensen het geloven, want je vraagt geloof me, alleen dat lost nog niet hun probleem op. En ik denk dat je dat gesprek samen moet voeren, want als je het uitlegt dan zullen mensen heel goed begrijpen dat hoe dat die systemen werken. Maar ja, mensen vinden het heel interessant, die kijk gewoon naar hun portemonnee vandaag de dag.

Brecht van Hulten: En dat kan ik ook wel begrijpen. Want uiteindelijk moet je natuurlijk toch die eerst investering doen. Vaak als ze misschien wel € 5.000 in één keer ophoesten. Dat heeft lang niet iedereen. Sommige mensen kunnen moeilijk rondkomen, Zit in energiearmoede. Hoe doe je dat dan met die mensen? Wat is er voor hen volgens mij?

 Remko Cremers: Wat we waar dit over gaat is de systeemwereld. Hoe is het georganiseerd? En de andere kant is de leefwereld van hoe ervaren mensen dit? En dan zit het wel of niet al in de portemonnee om die rekening, die investering te kunnen betalen, Maar ook die operationele kosten en je vraagt eigenlijk mensen mee te stappen in de toekomst waarvan ze nog niet weten hoe die financieel er precies uit komt te zien. En dat moet wel eerst een investering voorgenomen worden. Dus we. We vertellen dan het is belangrijk voor uw toekomst, maar ook voor de betaalbaarheid in uw portemonnee. En mensen kunnen dat gewoon niet overzien, ook omdat het er nu niet in zit. Dus dat is best wel ingewikkeld.

Brecht van Hulten: En welke regelingen zijn, Want er zijn subsidies, allerlei soorten subsidies beschikbaar, Wat is er allemaal? Dat is ook.

 Remko Cremers: Precies de reden waarom er wat te doen is, voor mijn gevoel dan in de systeemwereld. Je hebt bijvoorbeeld de Investeringssubsidie duurzame energie ISDE, die mensen kunnen aanvragen voor eigen maatregelen. Er komen subsidies van het Rijk aan gemeenten overgeheveld om uitvoering te geven aan een nationaal isolatie programma. Dan zijn er nog investeringssubsidie warmtenetten, Investeringssubsidie De Wisch, zeg maar, die het goedkoper maakt de onrendabele top of warmtenetten wegneemt. Heb je Volkshuisvesting Fonds subsidies Regio deal subsidies proeftuin aardgasvrij subsidies. Er is een subsidie spaghetti en in Twente proberen we dat met de renovatie die al anders te organiseren. toegankelijker te maken dus, waarbij we subsidie lasagne wilde hebben in plaats van subsidie. Spaghetti. De inwoner centraal in één keer ontzorgen, Alle regelingen vooraf geregeld en de inwoner in de leefwereld centraal geholpen.

Leendert Odijk: Ik denk dat daar ook wel een taak voor de gemeente om dat inzichtelijk te maken, want je kan niet van iedere bewoner verwachten dat die op subsidie onderzoek uit gaat in Nederland. En dat is best ingewikkeld. En ik denk dat daar echt ontzorging taak ligt voor een gemeente. Om dat goed inzichtelijk te maken en ook per wijk dan inzichtelijk te maken wat je allemaal kan krijgen.

Brecht van Hulten: Ja, jullie hebben daar. Je noemde al even kort de renovatie deal. Jullie hebben met de gemeente Almelo, Hengelo en Enschede een eerste renovatie deal gesloten met minister De Jonge daarin. Nou valt dit stukje ontzorgen ook, dus jullie regelen ja voor de bewoners die subsidies of hoe moet ik dat voor me zien? Ja dus.

 Remko Cremers: In de basis willen we inwoners zoveel mogelijk ontzorgen. In dit geval gaat het om mensen die moeite hebben met betalen van hun energierekening. Kwetsbare, zeg maar een smalle beurs hebben waarbij de inwoner centraal staat en de regelingen zeg maar niet vanzelfsprekend aangevraagd worden. Ze is echt een subsidie oerwoud, ook om doorheen te komen, dus dat wordt voor hen geregeld. Werken we samen met Rijk in RVO Warmtefonds om te kijken hoe die regelingen beter en efficiënter bij bewoners bezorgd kunnen worden. En aan de andere kant met de uitvoerende partijen die het technisch moeten uitvoeren. Want voor iedere maatregel kun je in het kader van de ISDE bepaalde subsidiebedragen krijgen. Op het moment dat je dat aan de voorkant al weet te becijferen kun je ook veel beter inzichtelijk maken wat dan het rest plaatje is en wat dat dan kost en hoe dat.

Brecht van Hulten: Uiteindelijk iemand moet betalen.

 Remko Cremers: Klopt, ja, ja of geleend kan worden bij het warmte fondsen. Het Warmtefonds is ook een aantrekkelijk product. We hebben altijd geleerd pas op, geld lenen kost geld, dus daar zijn we ook als overheden altijd terughoudend in. Maar het is wel een aantrekkelijk financieel product op dit moment. Tegen 0% rente kun je met een verzamelinkomen van € 60.000 gewoon geld lenen voor de investering in je woning voor de verduurzaming. Dus dat is.

Brecht van Hulten: Toch kan ik me voorstellen dat dat dat echt wel een drempel is voor mensen. Zeker mensen die het moeilijk hebben hebben het dan over de smalle beurs waar je het over hebt om dan te gaan lenen. Dan haal je eigenlijk nog meer schulden op je hals. Ja, er is dus zo'n regeling voor die mensen, maar ik kan me voorstellen dat dat dat nog.

Leendert Odijk: Niet het warmte of het Warmtefonds is daarvoor bedoeld. Maar het is een gevoelskwestie. Wat Remko net zegt er is jarenlang En natuurlijk geld lenen kost geld. Het staat ook nog steeds bij ieder reclame spotje. Wat ook zo is, wat ook zo is. Nou, dat ligt eraan. Als het voor 0% is, kost het je geen geld en dat is.

Brecht van Hulten: Dat je buiten een schuld op.

Leendert Odijk: Natuurlijk, je bouwt de schuld op en en dat is dat, weet je. Dat is natuurlijk ook goed recht dat mensen daar over twijfelen of ze dat moeten aangaan. We zijn jarenlang opgeleid om dat niet te doen, dus mensen zijn er heel voorzichtig in. En dat is wel een ja, een logische.

Brecht van Hulten: Stap. En voor nou de mensen die subsidies kunnen krijgen in die renovatie deal. Hebben jullie als pilot eigenlijk in Nederland al dat je dat dus vooraf allemaal voor de mensen uitzoekt en dan met een aanbod komt?

 Remko Cremers: Ja klopt. En dat aanbod, dat toets, vin en klankbord. We willen ook weten van hoe valt het, is het wel goed of is dit aanbod nog niet goed genoeg?

Brecht van Hulten: Te duur? Ja wat voor wat voor bedragen moet ik aan denken.

 Remko Cremers: Ja, ik keek ordegrootte. Als je een woning aardgasvrij wilt maken en ook wil verduurzamen, eigenlijk in één keer klaarmaken voor de toekomst. Herstel van de bouwkundige staat. In sommige gevallen is misschien ook nog wat achterstallig onderhoud. Dat is niet wat we mee willen pakken, maar dat kom je wel tegen. Vooral de kozijnen, daar ga je niet driedubbel glas in zetten, want ja dat dan heb je wel je isolatie doel bereikt, maar uiteindelijk dan valt het glas alsnog uit. Ja dan moet je denken aan tussen de zestig en € 80.000. Dus dat zijn echt grote investeringsbedrag per huis per huis.

Brecht van Hulten: Ja, dat kunnen mensen natuurlijk nooit.

 Remko Cremers: En als je dan alle subsidies enzovoorts ervan af kunt gaan trekken, dan kom je op een bedrag misschien wel van tussen de twintig en € 30.000 uit, wat nog steeds een grote investering is. Maar dan is je woning wel in één keer klaar voor de toekomst. En als je die uitsmeert over dertig jaar, dan wordt het allemaal een stuk betaalbaarder van.

Leendert Odijk: En daarbij is het ook nog belangrijk, want er zijn zoveel verschillende huizen, zoveel verschillende mogelijkheden dat zo'n bedrag wat genoemd wordt, dat is niet echt exemplarisch voor de woningen in Nederland. Dat is juist moeilijke van de wijkaanpak. Je zult in die wijk moet gaan kijken wat voor een type huizen staan daar. er, want sommige huizen zijn misschien al label B of C en die kunnen met een relatief kleine stap goed geïsoleerd worden. En je hebt woningen die label F zijn en waar echt heel veel in geïnvesteerd moet worden. Dus ook daar en daarom is het zo belangrijk om die wijkaanpak goed te bekijken. Om het je ook heel erg te maken met wat voor type woningen staan er aan huis, in een wijk, wat bouwjaar? Ja.

Brecht van Hulten: En? Nou ja, uiteindelijk gaat het erom dat mensen toch het gevoel hebben dat ze een goed aanbod krijgen. Zijn de regelingen die er nu zijn? Is dat voldoende volgens jullie? Kun je daarmee of moet.

Leendert Odijk: Er dat hebben? Nog geen sluitende? Er is nog geen sluitende betaalbaarheid om te maken. Nee dus dat dat is moeilijk. Dus dat is een proces waar we denk ik in zitten als ik zie als ik terugkijk naar tien jaar terug, waar we toen stonden in de energietransitie waarin de meeste raadsleden nog dachten ja, het is helemaal niks. En ik kijk nu terug over wat voor stappen we de eerste tien jaar gemaakt hebben, geloof ik ook wel in dat de komende tien jaar we nog verder gaan in het maken van dit soort stappen. En dat betekent dat we misschien nu nog niet een kant en klare oplossing hebben, maar dat daar wel aan gewerkt wordt. En dat is wel een perspectief wat je mensen moet meegeven. Kijk, de trajecten waar we aan werken duren heel lang. Het is niet dat een wijk vandaag aangewezen wordt van nou, de ambitie is om deze aardgasvrij of aardgasvrij ready te maken en dan volgend jaar zijn we daar. Dat zijn trajecten van vier, vijf, misschien wel langer. Voordat het zover is. Vervolgens moet er nog de uitvoering bij. Nou, vooral bij een warmtenet en ook in de. De nieuwe wet wordt daar ook acht jaar voor gesteld. Dus je moet ook wel vertrouwen erin hebben dat een aantal dingen gaan samenkomen. En als we nu gaan zitten wachten met z'n allen op een moment van nou wacht eerst maar eens tot alles geregeld is en we gaan dan pas plannen maken. Ja, dan ben je misschien wel vijftien jaar verder voordat überhaupt de eerste woning aardgasvrij gemaakt wordt. Dus je moet die trajecten ook een beetje gelijk met elkaar durven laten oplopen.

Brecht van Hulten: Ja, vertrouwen erop dat het toch wel goed komt. Ja, dat.

Leendert Odijk: Klinkt heel erg makkelijk, maar ja, je moet wel.

Brecht van Hulten: Nou ja, dat weet je.

Leendert Odijk: Ik denk dat iedereen in Nederland daar ook aan werkt. Ik bedoel ook vanuit het nieuwe kabinet wat er nu zit. Je ziet dat toch die continuïteit wel ontstaan. En dat is denk ik iets waar de energietransitie bij gebaat is dat je werkt naar een stip op de Horizon 2050 en daar moeten stappen voor gemaakt worden. Dat gaat niet vandaag of morgen.

Brecht van Hulten: Wat is jouw advies?

 Remko Cremers: Nou, ik hoor je die vraag stellen over betaalbaarheid. Ik denk in de basis dat het dat het antwoord van de inwoners is van vinden wij het betaalbaar? De gebouweigenaren? De woningbouwcorporaties ook? Is het alternatief betaalbaar? Ik denk in in beperkte mate dat het al betaalbaar is en dat veel instrumentarium wat daar nu voor in de maak is of of richting behandeling in de kamers gaat, de goede kant op gaat en de betaalbaarheid daardoor verbeterd wordt. En dat is ook heel hard nodig, want anders gaan we die 2050 doelen gewoon niet redden. Dus we moeten ook met elkaar wel die stip op de horizon vasthouden en daar heel hard naar toe gaan gaan werken. Ik denk wel eens op het moment dat je alles op een grote hoop gooit en de betaalbaarheid rekening gewoon even wegpoetst en misschien wel via belasting op een andere manier zou gaan gaan incasseren. Dan wordt het misschien veel sneller betaalbaar en omdat het op een andere manier georganiseerd wordt. Ja, dat is misschien inkomenspolitiek. Dat zou kunnen en dat is natuurlijk ook ingewikkeld. Dat begrijp ik wel. Maar daardoor kunnen processen wel veel sneller plaatsvinden. En nu wordt er ook meer.

Brecht van Hulten: Want mensen zijn er op zich natuurlijk niet tegen het verduurzamen van je huis. Ik kan me niet voorstellen dat je als het je niks kost, dat je dat niet doet. Dus dus.

 Remko Cremers: Maar mensen willen toch ook wel een gevoel van autonomie hebben? Ze willen toch ook wel hun eigen keuzes maken? Dus ja, ze willen ook dat gesprek aangaan van wat is voor mijn situatie dan de beste oplossing? En op het moment dat ze daar meer ingezogen ontzorgd kunnen worden en dat de gemeente wat meer kan zeggen van ja maar dit is voor uw situatie het beste en dat gaan we ook voor u regelen, bekostigen, technisch uitvoeren En die rekening gaan we op een andere manier organiseren. Ja, dan wordt het misschien nog wel veel makkelijker in het proces.

Brecht van Hulten: Ja, maar dat is ook weer een politieke keuze natuurlijk.

Leendert Odijk: Nou, je moet die scheiding wel maken denk ik. Dus er zijn een aantal zaken die in Den Haag politiek Den Haag geregeld moet gaan worden. Maar dat neemt niet weg dat je als gemeentes om daar even naar terug te pakken als gemeentes wel die stappen voorwaarts moet maken. En wat ik al zei, die dingen moeten samenkomen en sommige dingen kan je als gemeente niet regelen. Gemeentes hebben nou eenmaal niet een grote zak geld om grote verschillen op te vangen. Dat dat is nou eenmaal landelijke politiek en landelijke keuzes. Maar je moet wel die trajecten samen doorlopen.

Brecht van Hulten: Ja, niet wachten in ieder geval. Wat is tot slot jouw advies? Waar moeten gemeenten morgen mee beginnen?

 Remko Cremers: En gewoon bieden van duidelijkheid van wat is de beste oplossing voor deze buurt? En dat ook gewoon zoveel mogelijk regelen. Afhankelijk van hoeveel bereidheid er van bewoners organisaties is of bewoners in een bepaalde buurt is om dat samen mee te gaan realiseren. Ook faciliteer die buurtinitiatieven, doe het met elkaar in plaats van dat je tegenover elkaar staat. Schouders eronder en aan de slag.

Brecht van Hulten: En misschien beginnen met het laaghangend fruit het isoleren.

Leendert Odijk: Stel je voor dat iedere gemeente in Nederland één wijk aanwijst waar ze mee aan de slag gaan en ook actief regie gaan voeren. Ik denk dat je dan al hele grote stappen gaat maken voor de komende tien jaar. En grotere steden doen dat al. Er zijn ook. Er zijn veel gemeentes die die stappen al aan het maken zijn en die zijn misschien al ver vooruit. Maar er zijn ook nog een heleboel gemeentes die nog niet wijkgericht aan aan een oplossing bezig zijn. En ik denk dat dat echt helpt om die stap te maken en dat betekent ook dedicated personen erop binnen de gemeente. Een ambtenaar die daar de leiding in neemt.

Brecht van Hulten: Mooie boodschap iedere gemeente met één wijk. Begin in ieder geval vanaf morgen. Dank voor het gesprek. Remko Kremers en Leendert Odijk. En dit was aflevering vier van de podcastserie Expeditie Energie, waarin we kennis en informatie delen over wat we gezamenlijk moeten doen om de doelen van het Klimaatakkoord te halen. Dit keer spraken we over de regierol van gemeenten en het belang van wijk, uitvoeringsplannen en het betrekken van bewoners. De volgende aflevering gaat over energiearmoede. Wil je nog meer weten? Kijk dan op NPO, WNL en alle afleveringen van Expeditie Energie vind je via Spotify of Apple Podcasts. Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer!