Brecht van Hulten: In het klimaatakkoord is afgesproken dat er in 2050 7,5 miljoen woningen en 1 miljoen gebouwen van het aardgas af hebben. Dat is een enorme opgave, die stap voor stap, wijk voor wijk wordt uitgevoerd en waar iedereen mee te maken krijgt. Gemeenten hebben een centrale rol in het bepalen van de juiste aanpak per gebied, maar van burgers en bedrijven wordt ook veel verwacht. Van de gebouwde omgeving bestaat 40% uit utiliteitsgebouwen. De eigenaren van deze gebouwen kunnen dus grote impact maken op de energietransitie. Wat hebben zij nodig om deze stap te zetten? Welkom! Leuk dat je luistert naar aflevering zes van Expeditie Energie. Mijn naam is Brecht van Hulten en in deze aflevering hebben we het over het verduurzamen van utiliteitsgebouwen. Hoe kom je als eigenaar tot een goed plan? Voor welke beslissingen kom je te staan en waar ben je het meest mee geholpen? Volgens Walther Soetens van de Brabantse vastgoedbeheerder Provision moeten gebouweigenaren vooral de lange termijn goed voor ogen houden.

Walther Soetens: Onze steppe is op. De horizon is om met al onze gebouwen proef te worden en hierbij wil je voorkomen dat je nu keuzes maakt die op de langere termijn minder efficiënt zijn. Op het moment dat je koeling nodig hebt in een gebouw een aantal jaren geleden was het vrij normaal om gewoon een koelmachine te plaatsen, maar tegenwoordig kan het natuurlijk ook met een warmtepomp. En het voordeel van een warmtepomp is dat die ook kan koelen, maar ook verwarmen. En omdat die kan verwarmen zou je al deels van het gas af kunnen. Of wellicht ligt het aan de installateur, maar het zou je misschien al helemaal van het gas af kunnen. En dan zijn we ook keuzes die je vooraf moet maken, want je koopt zo'n machine voor de lange termijn, voor de twintig jaar of misschien wel 25 jaar. En op het moment dat je er nu voor kiest om een koelmachine aan te schaffen, dan ga je niet over vijf jaar de keuze maken van we kopen nu een warmtepomp, want dat is een eenmalige beslissing die je op het moment maakt.

Brecht van Hulten: Ja, Wanneer maak je welke keuzes als gebouweigenaar? Daarover ga ik praten met Jan van Hout van OVVIA, een bedrijf dat eigenaren helpt bij het verduurzamen van hun vastgoed. En hij is ook promotor van Bespaar Samen en Margot Recter, senior beleidsmedewerker Utiliteitsbouw bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Welkom allebei. Utiliteitsgebouwen. Moet ik toch even een beter beeld bij hebben. Wat verstaan we daar precies onder?

Margot Recter: Nou, bij utiliteitsgebouwen zeg ik altijd dat zijn alle gebouwen waar je niet in woont. Dat kan dus een ondernemer zijn in een klein bedrijfs gebouwtje, maar ook een instelling, een school, een universiteit, een ziekenhuis. Eigenlijk zijn dat in totaal ongeveer bijna 500.000 gebouwen in Nederland. En eigenlijk al die gebouwen kunnen op hun manier bijdragen aan het aan het klimaatakkoord.

Brecht van Hulten: Ja, en je hebt dus verschillende soorten. Je hebt maatschappelijk vastgoed. Dat zal zijn die scholen en zorginstellingen misschien. En privaat heb je natuurlijk ook veel. Veel gebouwen.

Margot Recter: Dat zullen. Dat zijn vaak ondernemers in allerlei vormen en maten, maar ook in die zin industrie. Die hebben dan wel weer een aparte positie binnen het klimaatakkoord daarin. Maar je moet bijvoorbeeld ook denken aan grote private eigenaren van kantoren bijvoorbeeld. Dat valt ook onder deze categorie industrieterreinen.

Brecht van Hulten: Dat werkt ja. Nou moeten dus al die gebouwen ook verduurzaamd worden en dat is een enorme klus. Daar zijn wetten en kaders voor opgesteld in Nederland. Wat is op dit moment de regelgeving? Waar moeten die gebouwen aan voldoen?

Margot Recter: Ja, het zijn op dit moment eigenlijk drie normeringen die er die doorlopen. Aan de ene kant heb je de label C verplichting waarin kantoorgebouwen minimaal moeten voldoen aan de label C en we zien dat dat was wel effect heeft op de waarde van het vastgoed, zeker in de kantoren sector. Dat kantoren die niet meer voldoen aan label C ook echt een een waarde daling kennen. En kantoren die was een mooie.

Brecht van Hulten: Prikkel voor.

Margot Recter: Zeker en kantoren die het wat hoger in de in de label stoel moesten hebben ook echt een waardestijging Dus Die die scheiding tussen tussen die labels zie je echt terug in de kantoren. Daarnaast heb je ook de erkende maatregelen lijst, de EML en daarin moeten vooral grote instellingen maatregelen doen die binnen vijf jaar terug te verdienen zijn. Denk aan inderdaad zonnepanelen, maar ook isoleren hierbij. Dat is echt een regeling die al jarenlang eigenlijk bekend is en ook wel bekend is bij deze instelling dat ze daaraan moeten voldoen. En vanuit Europa komen er ook een aantal regelgeving aan, vooral in het kader van ja dat heet dan mooi woord EU-taxonomie waarin ondernemers echt moeten laten zien of ondernemers grote instellingen moeten laten zien dat ook hun bedrijfsvoering en de processen die ze doen ook verduurzaamd zijn. En dat speelt vooral op Ja, dat is. Nogmaals, dat zullen de grote instellingen zijn, net als de EML. Vooral voor label C geldt dat ook kleine kantoren daaraan moeten voldoen.

Brecht van Hulten: En die die wetgeving in Europa? Wanneer komt die op ons af?

Margot Recter: De taxonomie is al dit jaar gaande en je ziet dat ook Europa ook na gaat denken van hoe ze nou vooral grote instellingen nog meer kunnen normeren daarin. En tegelijkertijd heeft dat ook effect op de kleine ondernemers, want in de keten is de verwachting dat die normering ook wel ergens gaat doorvoeren. Dus dat is nog wel een zorg puntje.

Brecht van Hulten: Ja, we weten bedrijven dit voldoende. Dat al die regels er zijn geworden. Je zou zeggen ja, dit bestaat al heel lang.

Margot Recter: Zoveel emails, allemaal emails. Wel algemeen bekend dat de kracht van een regeling die al lange tijd is dat de email wel bekend is label C. Zie je dat toen het toen het begon met labels? Het was vorig jaar dat kantoren toch wel daar moeite aan had, dat het een meerderheid van de kantoren er wel aan voldeed, maar ook een groot deel van de kantoren niet. Tegelijkertijd zie je de effect van als regelgeving langer. In de wet staat dat hoe langer de regelgeving in de wet staat, hoe meer kantoren daaraan voldoen. Ja, en dat dat helpt. Ten eerste omdat er wat meer wordt nageleefd. Maar tegelijkertijd zie je ook omdat die waarde, daling en stijging daaraan verbonden is, dat veel kantoren veel eigenaren toch eieren voor hun geld kiezen. Precies.

Brecht van Hulten: Ze moeten hoe dan ook vroeg, vroeg of laat aan de bak. De gebouweigenaren. Ja Jan, ik stelde jou voor als eigenaar van OVVIA, maar je zit hier eigenlijk vooral namens Bespaar samen. Vertel even, wat is dat voor initiatief?

Jan van Hout: Dat is een initiatief uit de markt, dus dat betekent dat we dat met kennisinstellingen, met brancheorganisaties. Met een stukje van het Rijk Platform Duurzame Huisvesting hebben we eigenlijk een methodiek bij elkaar gebracht waarop klanten datagedreven gebouwen kunnen verduurzamen. En dat helpt niet alleen de klant door gewoon standaard processen, maar het helpt ook de ondernemingen die daarbij betrokken zijn. Zodat ze van elkaar weet van oh wacht, dit stap is afgerond. Nu kan ik door. Maar volgende stapje.

Brecht van Hulten: Precies, ze gaan ze. Ze weten samen waar ze aan toe zijn. Je hebt al over stappen. Kun je kort vertellen hoe die methodiek werkt?

Jan van Hout: Ja, het is een sowieso een open methodiek, dus dat is fijn, want dan kun je met elkaar aan werken als de marktpartijen. Stap één begint met een benchmark. Waar sta je in hemelsnaam? Wat is je energieverbruik? Per vierkante meter heb je al een energielabel. Veel van de normering waar Margo het net over had en de lange termijn doelen gaan onder andere over en het energielabel en ook je werkelijke energieverbruik over per proef bijvoorbeeld.

Brecht van Hulten: Dat breng je dan in kaart.

Jan van Hout: Dan breng je dan eenvoudig en simpel in kaart. Dat is behoorlijk laagdrempelig en dan ga je eigenlijk je de kracht uit je slimme meter halen. Dus de slimme meter van elektriciteit en gas ga je inzetten om daar de klant te helpen met direct wel tot 15% te besparen. Dus het gaat over operationeel beheer.

Brecht van Hulten: Snelle winst, al directe winst.

Jan van Hout: Het is onwaarschijnlijk wat voor potentie daar al in zit en dan zit die klant eigenlijk al een beetje van oh wacht, het is best wel fijn dat energie besparen. De derde stap gaat over langetermijnplan. Hoe ga je nou naar die lange termijn doelen die we in Europa hebben gesteld die ons in Nederland stellen? Eigenlijk in heel de wereld. Hoe gaan we nou voldoen aan het klimaatakkoord? Ja, dat Probeer dan terug te plannen zodat de klant die je net ook hoorde weet over heb. De beslissing die ik vandaag neem is een slimme beslissing in de lijn van de lange termijn doelen.

Brecht van Hulten: Ja, maar dat zijn allemaal stappen die je die je kunt nemen. Hoe weet je als bedrijf wat voor jou van toepassing is? Of je zonnepanelen moet nemen en wanneer? Nou eigenlijk waar? Waar de spreker in het begin het over had en wanneer je wat moet doen. Ja, ik.

Jan van Hout: Denk dat dat de kracht is van de methodiek. Om dan, Omdat je elke klant met zijn specifieke vraag kan reflecteren naar die processtappen die in bespaar samen zitten. Dus je legt met hem uit Ah, je wil zonnepanelen. Maar waarom wil je eigenlijk zonnepanelen? Dus je probeert hem mee te nemen wat voor hem of haar van toepassing is op zijn gebouw. Want heb je hierover gebouwen?

Brecht van Hulten: Ja, en dan kan het dus zijn dat jullie zeggen nou jij wil nu zonnepanelen, maar je kan misschien beter een ander pad bewandelen.

Jan van Hout: Of ja, of dat je. Je hoeft niet heel je dak vol te leggen met zonnepanelen, dat kan ook met de helft, want dat is effectief voor jou. Of zometeen het dak isoleren of verlagen, want dat daarna past die zonnepanelen weer beter. Dus je brengt eigenlijk de samenhang der dingen. Je brengt bij elkaar hoe je zo'n klant kan gaan verduurzamen in de tijd.

Brecht van Hulten: Ja en en over hoeveel tijd moet ik dan? Zijn ze dan bezig? Is dat een jarenplan of kan dat in een paar maanden?

Jan van Hout: Ik denk dat de kracht van het datagedreven verduurzamen wat Bespaar samen methodiek als tooling in zich heeft is dat je enorme korte doorlooptijd kan realiseren. Dat is een mooie term voor. Je hoeft niet lang te wachten. Ja, dat is het voordeel ten opzichte van wat nou normaal in je verduurzaming vraagstuk gebeurt. Ik kan me voorstellen dat jij een woonhuis hebt. Heb recht ja. Stel dat je wil verduurzamen, wie bel je dan? Ja, nou ja, dan loopt ie eigenlijk van je af. Want dat is best een lastig proces. Wil je nou de architect of de aannemer of de meneer van de dakisolatie? En juist die datagedreven verduurzaming maakt dat je kan opschalen. Dat je heel veel gebouwen in korte termijn tijd inzichtelijk kan krijgen, waardoor je eigenlijk weer je eigen verduurzaming routekaart gaat plannen in de tijd. Wanneer doe je welk gebouw in de tijd verduurzamen?

Brecht van Hulten: Ja, dat is als je een heel portfolio hebt aan gebouwen. Ja correct? Ja en en al die partijen die daar bij betrokken zijn, Zit dat ook in die methodiek? Dat die of hoe werkt dat, dat contact, het dat contact.

Jan van Hout: Omdat het een open methodiek is, ben je met elkaar, met bedrijven bezig en organisaties die zeggen ja, wat hoort nou in welke stap? Zodat je vooral geen kennis en data verliest onderweg bij zo'n klantreis. Dat. Ik kan me voorstellen weer naar jouw woonhuis als referentie dat je zegt ja, ik heb nu een offerte van een zonnepaneel en dan heb ik een geïsoleerde en die krijg ik weer drie maanden later. En je wil eigenlijk elke keer zo'n stapje uitwisselen met elkaar dat je de informatie kan overdragen van mij naar jou, naar Margot en dat er dan een ordentelijk proces ontstaat.

Brecht van Hulten: En dat biedt. Bespaar samen, dat.

Jan van Hout: Bespaar samen.

Brecht van Hulten: Ja en en Is het nog verschillend? Uh. De methodiek voor maatschappelijk vastgoed of commercieel vastgoed?

Jan van Hout: Nauwelijks. Gebouwen zijn gebouwen. Het enige wat er echt wel verschil zit is in de tone of voice of hoe je met elkaar omgaat en welke eventueel randvoorwaarden organisatorisch erachter zitten. Ja, en dat is wel belangrijk om te herkennen.

Brecht van Hulten: Precies, maar dat uh dat is geborgd in die methodiek, dat is Ik heb het over de klantreis.

Jan van Hout: Ik kom uit een technische sector. Voor ons is het ook relatief nieuw om zo te praten, dus ook wij leren elke dag bij. Dat we in één keer over dit soort.

Brecht van Hulten: Wat grappig, het is klantreis. Dat komt helemaal niet uit jouw jargon. Totaal niet. Oké, maar dat heb je geleerd zo. Ja, ja. Zo gaat.

Jan van Hout: Dat. Omdat je met elkaar samenwerkt en zegt Ja, wat? Wat weerhoudt nou een verduurzaming? En waarom krijgen we nou eigenlijk geen versnelling georganiseerd? Dan werkt het om te luisteren naar andere inzichten en dat kijken van ja, wat kunnen we hiermee?

Brecht van Hulten: Ja dus je hebt dat aangeleerd. Ja, ik hoor, De overheid ziet ook in dat bespaar samen. In hoeverre ondersteunen jullie het nou?

Margot Recter: Wat ik wat ik mooi vind is, is dat het eigenlijk drie dingen behandelt die wij ook belangrijk vinden. Aan de ene kant het datagedreven weet wat je energieverbruik is. Dat is eigenlijk de basis waarop eigenaren moeten gaan verduurzamen. Ten tweede het ontzorgen, de elementen, het ondersteunen van eigenaren. Je ziet dat eigenaren vaak door de bomen het bos niet meer zien. En ten derde denk ik toch ook wel dat het een mooi initiatief is om dat vanuit de markt komt. Wij als overheid kunnen misschien niet altijd de taal spreken van de betreffende eigenaar en ik hoorde jullie worsteling daar ook mee in die zin. Dus in dat opzicht is dat juist dat traject waar we samen in gaan. Maar ik vind het daardoor mooi dat het juist vanuit de markt gedreven is. Want de markt weet ook meer de technische kanten van de gebouwen dan dat wij als overheid eventueel weten. Ja.

Brecht van Hulten: Even de link met de de de warmtetransitie. En laten we vooral beginnen met met dat maatschappelijk vastgoed. Al die gebouwen, al die utiliteitsgebouwen, moeten ook van het aardgas af. Elke gemeente moet per wijk aan de slag. Zie jij dat? Dat zij die utiliteitsgebouwen ook meenemen? Of laten ze die nog een beetje links liggen?

Margot Recter: Soms wel, soms niet. Ik vind een mooi voorbeeld de gemeente Veenendaal die die kiest bewust om naast een wijk ook met een bedrijventerrein te beginnen om van het aardgas af te halen. Omdat ze zien dat daar een enorme potentie ligt om ook om de transitie aan te zwengelen. Zwengelen eigenlijk, ja, aan de andere kant van de gemeente utiliteitsbouw ook best lastig. De energie is niet alleen gebouw gebonden, maar ook vaak proces gebonden. Dat vergt ook een andere manier van praten met de betreffende eigenaar. Dus je ziet dat gemeenten er ook wel mee worstelen om die utiliteitsgebouwen mee te nemen. En vooral dat ze soms een wijk zien als een wijk met alleen maar woningen, terwijl er ook ondernemers zitten, maar misschien ook scholen. Andere vormen van maatschappelijk vastgoed. Dus je ziet dat daar nog wel een worsteling bij is.

Brecht van Hulten: Ja, en die gemeenten die dat lastig vinden om die utiliteit aan te pakken wel. Wat zou een eerste stap moeten zijn volgens jou? Ik denk het.

Margot Recter: Allerbelangrijkste is vooral om om een wijk als een wijk te zien. Als een wijk met allerlei verschillende type gebouwen. Dus niet alleen met woningen, maar ook met andere type gebouw eigenaren eigenlijk. Want dat erkent ook het feit dat het niet alleen maar gaat om woningen opgaven binnen de energietransitie, maar ook juist om de volledige gebouwen opgave. Ik denk dat dat de eerste stap is. En ook denk ik in dat dat geldt voor andere onderwerpen ook. Ik denk dat deze gebouweigenaren best wel veel potentie hebben om op andere manieren naar de warmte als iets te kijken. Vooral processen op een gebouw hebben best wel veel warmte die ze die ze afstoten dan kan kijken of dat ook binnen een wijk een rol kan spelen om die transitie op een andere manier aan te jagen.

Brecht van Hulten: Voor een warmtenet.

Margot Recter: Warmtenet, warmtenet, maar misschien ook vanuit de vanuit de warmte. De. Het is een heel technisch verhaal. Kijkt Jan ook niet een beetje aan daarbij? Want Jan heeft daar misschien nog meer ervaring mee, maar vooral vanuit de toch dat het overgebleven warmte van een gebouw om die te kijken of die met buren kan worden gedeeld, waardoor zo'n gebouw ook een functie heeft binnen de warmtetransitie.

Brecht van Hulten: Ja, ja, want w. Heb jij een idee waarom dat lastig is voor gemeenten? Wat zou jij ze willen zeggen of adviseren? Ik kan het. Concrete vragen. Werken jullie al met gemeenten of met maatschappelijk vastgoed in combinatie met Bespaar samen?

Jan van Hout: Ja, absoluut. Dus je ziet al bij redelijk wat gemeenten in ons portfolio hebben die hele, hele portfolio's van gebouwen door de methodiek trekken. Zelfs zonder dat ze dat doorhebben. Want er zijn altijd dat ze daar zeggen ja, dit willen we graag zelf doen, scholen, zorgorganisaties. Ik denk dat de koppeling met de transitievisie is dat die nog marginaal is, dus daar kunnen we nog met z'n allen wat winnen.

Brecht van Hulten: De transitievisie warmte, Ja, die plan Warmte?

Jan van Hout: Ja precies.

Brecht van Hulten: Nou, dat maakt niet uit, ik leg het even. Geen afkorting dus. Nee, heel goed. Dit is het plan wat gemeentes moeten maken eigenlijk, waarin ze zeggen wat ze in welke wijk van plan zijn.

Jan van Hout: Dat nemen we wel mee, die informatie, maar zeg maar de de koppeling waar Margot net al heeft. We hebben daar al de goede randvoorwaarden om. De randvoorwaarden zijn nog niet optimaal om dat nu vandaag in te zetten. We missen nog wat guidance richting van hoe we dan bijvoorbeeld de restwarmte van het ene bedrijf nuttig zouden kunnen inzetten in de transitie van een aangelegen wijk. Daar zou ik. Daar zit nog wel ruimte. Ik ook, zeker in relatie tot netcongestie.

Brecht van Hulten: Ja, netcongestie. Nou, daar komen we zometeen op. Maar wat is Wat is dan een eerste stap voor maatschappelijk vastgoed, zeg jij, als we nog niet aan de slag zijn?

Jan van Hout: Ik als als maatschappelijk vastgoed nog niet. Dan is vooral nu zorgen dat je even kijkt wat je bijvoorbeeld mooi gebruik kan maken van een DUMAVA-regeling, wat echt een serieuze subsidieregeling is voor maatschappelijk vastgoed, te verduurzamen.

Brecht van Hulten: Dumava staat voor Duurzaam Maatschappelijk Vastgoed. Juist. En dat is een subsidieregeling. Ik kijk even naar jou Margot.

Margot Recter: Een regeling die wij namens BZK uitvoeren. Dat is eigenlijk een een regeling waar eigenaren subsidie kunnen aanvragen voor maatregelen om een gebouw te verduurzamen. Dat denk je aan zonnepanelen, warmtepomp, maar ook isoleren. Eigenlijk is die regeling enorm succesvol. Twee jaar achter elkaar enorm overvraagd, dus ook aanvullend budget beschikbaar voor de komende periode. En wat je ziet is dat dat een een mix van allerlei gebouweigenaren oplevert die daarvoor subsidie aanvraagt. Een klein dorpshuis, maar ook een groot academisch ziekenhuis, vraagt hiervoor subsidie aan. Dus je ziet dat er een enorme potentie zit binnen maatschappelijk was om te willen verduurzamen en dat, ja, de DUMAVA eigenlijk dat net dat stapje extra geeft.

Brecht van Hulten: Zijn er nog meer regelingen behalve die nu DUMAVA voor maatschappelijk vastgoed?

Margot Recter: Bij maatschappelijk vastgoed heb je natuurlijk ook de BOSA-regeling die specifiek voor sportaccommodaties bedoeld is. Vooral ook eigenlijk een bouw en onderhouds regeling. Er zit ook een verduurzaming element in, wat ik op zich wel mooi vind van de BOSA. Om ook even mijn collega's bij VWS toe te juichen is dat ze het inderdaad combineren met bouw en onderhoud. Want je ziet juist dat gebouweigenaren verduurzamen willen op bepaalde momenten binnen hun binnen hun onderhoud cyclus.

Brecht van Hulten: En ja, logische momenten.

Margot Recter: Precies ja dus. Dus de BOSA richt zich daar. Is de combinatie met bouw en onderhoud en verduurzaming helpt daarbij heel erg in. Dus dat is dat is denk ik nog wel een stap die ook binnen. Binnen de rijksoverheid moet worden gezet. In Wanneer gaat een eigenaar nou verduurzamen? Wat is nou het juiste moment? En vaak is dat toch op het moment dat hij een onderhoud aan zijn gebouw pleegt.

Brecht van Hulten: Ja, ja, ik zie jou knikken. Ja, Jan.

Jan van Hout: Ja, ik haak daar mooi op in. Want inderdaad, wij zien vooral dat dat je op een natuurlijk moment heeft waar we net over hebben. En dat zijn ook wel wat de grootschalige onderhouds momenten. Dus het dak heeft een bepaalde levensduur want we hebben hier over bestaand vastgoed. Als dat misschien nog onduidelijk was, dat is echt wel. Het zijn wel echt wel een paar van die hele grote momenten. En juist door zo'n bespaar samen methodiek kun je ook meerdere gebouwen gaan weghalen in de tijd, waardoor je ook eigenlijk meteen een verhaal hebt staan naar je stakeholders. Of het nou bevoegd gezag is. Je zegt: nou, weet je wat, die gebouwen ga ik in dat jaartal doen en die gebouwen daar. En dat sluit eigenlijk aan bij een mooie planning te maken om ook gewoon tempo erin te krijgen. Het is best angstig voor maatschappelijk vastgoed. Een schoolorganisatie met meerdere scholen. Ja, één schooltje verduurzamen, dat lukt wel. Maar als per ongeluk een portfolio hebben van vijftig gebouwen dat er is, Niemand heeft ervaring mee.

Brecht van Hulten: Nee, en dan in zo'n bespaar samen methodiek. Die leidt ze daar doorheen. Die geeft die.

Jan van Hout: Die, dat ontzorgen. Dat dat brengt rust in, in dat ze in diezelfde boswandeling waar we het net over hadden.

Margot Recter: Naast laat ik zeggen bouw en onderhoud cyclus van een gebouw heeft ook de maatschappelijke functie van een gebouw. Is ook gerelateerd aan wanneer je gaat verduurzamen. Een school kan niet een jaar lang dicht zijn, dus een school moet verduurzamen tijdens bijvoorbeeld zomervakanties omdat je dan zes weken achter elkaar geen leerlingen heb. Dus het de keuze in in hoe je. Wanneer je gebouw verduurzaamt heeft ook te maken met de maatschappelijke functie die dat gebouw heeft. En wanneer je dan die mogelijk die die bij die duurzaamheids momenten kan inbouwen.

Brecht van Hulten: Ja, er liggen dus nou maatregelen of regelingen voor het oprapen. Eigenlijk de Spaar samen de financiële middelen. En toch gebeurt het nog niet op grote schaal. Wat is volgens jullie nou het punt? Het aspect waarmee je gebouweigenaren kunt motiveren om toch aan de slag te gaan.

Jan van Hout: Ik denk dat zeg maar zo'n. De DUMAVA-regeling is echt ruimhartig en zeker in het maatschappelijk verkeer zie je dat daar dan wel? Organisaties zijn maatschappelijk vastgoed eigenaren. Ja, die die maken daar wel gebruik van. Bij het commerciële vastgoed is de helderheid van waar zijn we er met zijn allen naar toe een beweeg en een en ook een verhaallijn van de mensen die opdrachtgevers vertrouwen. En dat, dat hoort er ook bij. Want het gaat over bouwen, Dat zijn van hele trage processen. Ik denk dat dat steeds beter wordt in die verhalen te bereiken. Ik denk ook dat de doorlooptijd waar Margot net aan refereert van zijn school verduurzamen. Ik denk dat het juist ook wel tijdens schooltijden met een goede logistieke planning en aanpak kan, waardoor je wel weer die versnelling erin bouwt.

Brecht van Hulten: Want oké, hebben jullie ervaring mee? Ja, letterlijk. Gewoon het hele jaar door.

Jan van Hout: Heel het jaar door dan. gewoon lokaaltje verhuizen. Dat is een klein gedeelte natuurlijk. Het dak doe je dan wel in de winter in de bouwvakvakantie. Om even technisch te wezen.

Margot Recter: Het vergt wel een schema en het vergt een een bewustzijn van dat dat dus kan. En daar helpen jullie natuurlijk in mee.

Jan van Hout: Maar daarmee wordt het wel goedkoper dan dat. Kijk, uiteindelijk wil je dat alles goedkoper wordt met dezelfde groep mensen, dat je meer werk kan verzetten. En dat gaat alleen als je een procesmatige insteek pakt en dan in één keer gaat kijken wat zijn we nou aan het doen? En je vraagt net wat is er eigenlijk noodzakelijk? Ja, ik hoop en dat is echt wel wensdenken. En maar hopen dat dat we toch wel ook andere vragen gaan krijgen uit de markt.

Brecht van Hulten: Wat bedoel je daarmee?

Jan van Hout: Nou ja, traditioneel is van: doe mij een cv-ketel, doe mij een warmtepomp, doe mij dakisolatie. Terwijl je ook het proces zou kunnen zeggen van joh, zorgt ervoor dat ik een goed binnenklimaat heb met een energiebesparing en een bepaald resulterend energielabel die richting Paris-proof gaat.

Brecht van Hulten: Dat is eigenlijk uh

Jan van Hout: Dat is een betere vraag.

Jan van Hout: Dan dat traditionelere wat wat gewoon alleen maar kostenverhogend werkt op dit moment.

Brecht van Hulten: Ja, want om even. We hadden het hele tijd altijd over maatschappelijk vastgoed en commercieel vastgoed. Wat zijn daar nog financiële regelingen voor? Want uiteindelijk komt het, gaat het natuurlijk altijd over het geld ook.

Margot Recter: Je ziet dat commercieel vastgoed heeft wat fiscale regelingen. De Energie-investeringsaftrek, de EIA en de MIA en VAMIL die ik nooit helemaal kan uitleggen wat daar precies staat eerlijk gezegd.

Brecht van Hulten: De VAMIL, ja, ik heb er ook van gehoord. Het is een regeling.

Margot Recter: Het is een regeling, ja, waarin uhm ja, dat is echt op fiscaal niveau. Dus dat je ook dit soort maatregelen kan aftrekken van je belasting. Je ziet dat daar nog wel, in tegenstelling tot de DUMAVA van ik zeg altijd daar mis ik mis ik altijd nog wel wat in. In die zin in juist die kleine ondernemers. Daarom ondersteunen in. We hebben wel vanuit het Rijk twee ontzorging programma's opgezet. De ene voor het maatschappelijk vastgoed waar ik het net over hadden, maar ook juist ons zorgprogramma voor kleine mkb om echt mkb aan de hand te nemen. Om in kaart te brengen waar de potentie ligt. Inderdaad ook in kaart te brengen waar die in kan investeren in En ik denk dat dat helpt al in ieder geval om het kleine mkb klaar te maken, klaar te stomen voor bijvoorbeeld de EIA en de MIA Vamil.

Brecht van Hulten: Ja, dat zijn die regelingen ja. Dus Uh, hebben jullie een soort routekaart of hoe moet ik dat voor me zien, dat ontzorgen van de.

Margot Recter: Behoeften van de van de van de ondernemer af kijken wat, wat, wat?

Brecht van Hulten: Die kan bij jullie aankloppen.

Margot Recter: Bij de provincies. Die hebben daarvoor geld gekregen. En wat eigenlijk het idee is, is dat die dat er een adviseur komt bij een ondernemer via bijvoorbeeld een ondernemersvereniging of een via een economisch loket van de gemeente. Die komt bij een ondernemer langs en die vraagt naar waar zit je behoefte binnen de energiebesparing? Laten we eerst even kijken waar je energiebehoefte ligt, waar je wat, wat, welke, met welke data die in kaart kan brengen eigenlijk en wat er allemaal mogelijk is in je gebouw. En misschien ook wat er mogelijk is met je buurman. Dus om ondernemer gewoon eigenlijk aan het handje mee te nemen om daar ja een een plan voor te maken voor je gebouw.

Brecht van Hulten: Ja precies. Dat is dus dat Bespaar Samen is één van de aanpakken. Maar dat is dus ook mogelijk. Nog even Bespaar Samen is een een en nou ja, een een methodiek met heel veel stappen. Ik kan me voorstellen dat je als bedrijf zegt ja, kan ik niet gewoon een paar stapjes doen en kan ik dat gewoon niet zelf doen in plaats van meteen dat helemaal over me af te roepen?

Jan van Hout: Het antwoord is volmondig ja. Dat kan. Wat het echt is grote voordeel is, en dat geef ik ook graag terug aan Margot van net wat ik net hoor. Het grote voordeel is dat er over klantreis wordt gepraat en niet elke ondernemer heeft dezelfde vraag als het woordje verduurzaming is een uit, dus even herijken van waar die staat in de behoefte helpt mee om te plaatsen van welke producten diensten noodzakelijk zijn op dat moment.

Brecht van Hulten: Dus inzicht geven.

Jan van Hout: Inzicht geven, maar ook vervolgens een stappenplan te maken. Een boodschappenlijstje creëren. En ja, wil je zo'n kant en klare pakket maaltijd kopen of koop je de ingrediënten? Ja, dat is weer aan de ondernemer in kwestie om daar beslissingen te nemen.

Brecht van Hulten: Kan je met Bespaar Samen goed opschalen? Want dat is uiteindelijk waar het natuurlijk naartoe moet. Ik vind dat. Uiteindelijk moeten we echt die stap gaan maken naar dat we allemaal richting 2030, uiteindelijk 2050 energieneutraal worden.

Jan van Hout: Omdat het datagedreven is. De kern van de Bespaar Samen reis maak je eigenlijk een soort van digitaal landschap van, van je gebouwde omgeving, per klant, per gebouw, maar ook als portfolio. Een vraagstuk en daarmee dus producten diensten zitten erin. Toolings, waarbij je echt al enorme korte doorlooptijd korting voor elkaar krijgt, dus tegen lage kosten hogere kwaliteit leveren met minder menselijke capaciteit. Ja dat is dat is al opschalen. Ja, het is alleen best wel nieuw. En het is natuurlijk de bouw, dus die is wat trager. Maar daar zit opschaling capaciteit. Ja.

Brecht van Hulten: Ja, het is. Het is een van de methodieken inderdaad, maar je kan er dus mee opschalen. Je noemde net en dat is nog wel even één belangrijk punt de netcongestie. Dat is natuurlijk al een probleem waar bedrijven serieus op bedrijventerreinen mee te dealen hebben. Hoe gaan bedrijven daar mee om? Wat adviseer je dan gebouweigenaren daarin?

Jan van Hout: Wij wij hebben, onze grotere klanten hebben last van die problematiek. Of het nou in Utrecht is of in Brabant, dat maakt eigenlijk niks uit. Dus grootverbruik heeft problemen. Het begint weer met inzicht, dus van ja, verhip. Als je weer zo'n data-infrastructuur hebt staan waar dus die data uit komt, kun je daadwerkelijk geven oh, dat piekje bij jou, die komt inderdaad één kwartier op jaarbasis voor. Ja, dat is al een enorm inzicht dankzij data. Waarbij de eerste vraag gaat zijn: oh wacht, kunnen we daar iets aan doen? En vervolgens, omdat je dus weer in een methodiek zit met processtappen, kun je ook al vraag en antwoord gaan spelen van ja wat als moet ik wat en zelf een opwekking gaan doen? Moet ik uh.

Brecht van Hulten: Een batterij neerzetten.

Jan van Hout: Een batterij, of als dat niet past warmtekrachtkoppeling of gasgeneratoren om om ook de netbeheerder weer de rust te geven dat hij rustig die netcongestie-problematiek kan gaan opvangen.

Brecht van Hulten: Of een deal met een ander bedrijf op een bedrijventerrein die dan net een een dalletje heeft in z'n energie.

Jan van Hout: Helemaal top, Brecht. Je snapt het. Je kunt zo de techniek in! Want dat begint ook weer met inzicht.

Margot Recter: Ja, maar ook maar ook je je collega kennen. Ja, zeker. Ik denk op bedrijfsterreinen zie je dat veel bedrijven elkaar alleen maar zien op feesten en partijen zeg ik altijd op de zomerbarbecue en op de eindejaarsbuffet, eigenlijk. En je moet ook wel je je collega-ondernemer kennen om om dit soort uitwisselingen vorm te geven. En dat begint met inderdaad die samenwerking en elkaar leren ontmoeten. Want energie leveren is best wel een spannende exercitie eigenlijk voor deze eigenaren. Dat is altijd vanuit hun van voor hun geweest.

Brecht van Hulten: Ja altijd autonoom.

Margot Recter: Autonoom geweest, precies. En nu merk je gewoon dat als je samenwerkt daarop, en ik denk dat die samenwerking op bedrijventerreinen daar gewoon een heel belangrijk element voor is, dan kan je dit soort technische oplossingen uiteindelijk gebruiken om voor jezelf netcongestie aan te maar ook die netbeheerder te te ondersteunen daarbij.

Brecht van Hulten: Ja, nog één ding, Want uiteindelijk komt het natuurlijk toch neer op dat ze bedrijven of gebouweigenaren in één keer een flinke smak geld moet ophoesten om die investering te doen. Hoe leid je ze daar doorheen?

Jan van Hout: Het grappige is bij verduurzamen het. Uiteindelijk is het een economisch vraagstuk. We hebben het hier gewoon over de economie. Dus met oplossingen zie je dus ook dat voor financieringsvraagstukken. Je kunt naar je bank gaan, je kunt met je eigen vermogen aan de slag, je kunt nog wat subsidie krijgen. Een fiscaal voordeel je kunt naar een ons zorgconcept, waarbij je ook gewoon iemand anders voor jou investeert in jouw energiebesparing.

Brecht van Hulten: Is dat mogelijk? Ja, dat je zelf die investering niet. Maar ja, linksom of rechtsom moet je toch terugbetalen.

Jan van Hout: Dus jouw energierekening blijft op hetzelfde niveau wat je nou hebt of ongeveer in de buurt. Dus je bent nu 100 kwijt aan energierekening en je wil zelf niet investeren in energiebesparing? Ja, dat kan zijn dat die rekening 99 wordt of 100, maar dat je wel je doelen bereikt, namelijk een gezond binnenklimaat, verduurzaming.

Brecht van Hulten: En wie doet dat dan voor jou?

Jan van Hout: Dat zijn. Dat kan bijvoorbeeld een BespaarGarantfonds zijn. Je kunt naar je banken toe gaan om je hypothecaire lening nog te verruimen bijvoorbeeld.

Brecht van Hulten: En hoe je dat betaalt is dat je energierekening niet omlaag gaat, maar dat je wel die investering. Ja, ja, oké is, is er nog. Tot slot we. Ja, we willen toch al die partijen enthousiasmeren om hier mee aan de slag te gaan? Al die gebouweigenaren, Wat? Wat zou jij ze mee willen geven?

Margot Recter: Ik denk om te beginnen het is een economisch voordeel om te gaan verduurzamen. Een voordeel het is economisch voor de tijden dat we dat we een relatief laag tarief hebben. Die liggen echt achter ons, dus het is een economisch voordeel om ook te gaan verduurzamen. Naast het feit dat het een enorm positief binnenklimaat heeft voor je werknemers, is het heel fijn. Voor je toekomstige werknemers is het heel fijn. En ik denk ook eigenlijk vooral voor maatschappelijk vastgoed geldt ook gewoon die voorbeeldrol die ze daar in kunnen pakken met elkaar. Bijvoorbeeld een mooi voorbeeld een dorpshuis die zonnepanelen gaat neerleggen. Dat is zichtbaar voor de hele buurt en die kan daar dan ook zijn voorbeeldrol in pakken. Dus ik denk voor elke eigenaar is het dan weer een ander doel. Maar ik denk de strekking is het het? Het is in die zin altijd gewoon een economisch voordeel om te gaan verduurzamen.

Brecht van Hulten: Ja, en je moet uiteindelijk toch ook aan die normen voldoen uiteindelijk?

Margot Recter: Op termijn natuurlijk wel en op termijn natuurlijk wel. Maar het begint nu ook te voelen in de ja, in de portemonnee. In tegenstelling tot misschien vroeger, waar het wat minder voor de portemonnee. Omdat die energierekening relatief laag was, wordt die ook steeds hoger. Je ziet dat daar gewoon. Je ziet ook daar een ontwikkeling binnen binnen vooral ook het commerciële vastgoed dat we toch echt moeten gaan verduurzamen.

Brecht van Hulten: Ja, kijk eens aan. Nou, die methodiek, die moet dus overal bekend worden. Zijn meerdere bedrijven die dat ha aanbieden. Daar is een markt in. Maar die methodiek is dus gewoon ook vrij open van het internet te plukken. Dus daar kunnen bedrijven of gebouweigenaren in ieder geval mijn slag. En laten we hopen dat uh dat t flink op gang komt. Dank voor jullie bijdrage. Jan van Hout, Margot Recter. Dit was aflevering zes van de podcastserie Expeditie Energie, waarin we kennis en informatie delen over wat we gezamenlijk moeten doen om de doelen van het Klimaatakkoord te halen. Dit keer spraken we over de verduurzaming van utiliteit. Hoe kom je tot een goed plan van aanpak en welke financieringsmogelijkheden zijn er? Wil je meer weten over dit onderwerp? Kijk dan op Nplw.nl. En wil je meer luisteren? Volg ons dan op Spotify en Apple Podcasts. Dank voor het luisteren en tot de volgende keer.